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Magali Talandier : « Depuis la pandémie, on attend des métropoles qu’elles nous aident à absorber les chocs et à assurer le vivre ensemble »

Interview de Magali Talandier

Portrait de Magali Talandier
Économiste

Magali Talandier est économiste, docteure en Urbanisme et Aménagement du territoire et professeure des universités à l’Institut d’Urbanisme et de Géographie Alpine de l’Université Grenoble Alpes. Spécialiste de l’économie des villes et des territoires, ses travaux portent plus largement sur l'analyse des processus de développement territorial.

 

Dans cet entretien, elle revient sur le concept de résilience, sur les nouvelles attentes qui ont émergé depuis la pandémie de Covid-19 et sur les évolutions dans la manière d’appréhender le processus de métropolisation.

 

Réalisée par :

Date : 15/10/2021

Que recouvre pour vous le concept de résilience territoriale ?

Il existe plusieurs façons d’être résilient, de rebondir face à une crise. On peut résister, essayer de s’adapter, ou s’engager dans une transformation radicale de notre modèle

Le concept de résilience est fréquemment repris sans que l’on sache toujours ce qu’il désigne. En ce qui me concerne, je le trouve intéressant, y compris parce qu’il est polysémique. Ce terme permet d’appréhender la complexité des systèmes territoriaux et leurs échelles multiples, multi-acteurs, multisecteurs… Pour moi, la résilience territoriale désigne la capacité, pour un territoire, de faire face à des chocs passés, présents ou à venir. Ces trois temporalités sont importantes. Il existe plusieurs façons d’être résilient, de rebondir face à une crise. On peut résister, essayer de s’adapter, ou s’engager dans une transformation radicale de notre modèle. L’évolution des systèmes urbains ne relève pas d’un processus unique, ce sont souvent ces trois logiques qui sont à l’œuvre ensemble.

Résister, s’adapter, se transformer : comment se traduisent ces trois chemins de la résilience pour un territoire ?

Un territoire va par exemple résister à un choc car il a acquis une compétence structurelle qui le lui permet ou parce qu’il souhaite préserver des éléments auxquels il tient, comme un système social. Le système peut aussi choisir de s’adapter. Je pense à toutes les dynamiques de croissance verte, de bio-économie souvent basée sur des solutions technologiques… Troisième voie, la transformation radicale sur le plan économique, social et spatial : une partie du problème tient à notre système même. Si on ne le change pas de façon profonde, on ne sortira pas des crises.

Dans vos travaux, vous insistez sur cette nécessité, pour les villes et les territoires, de changer de modèle, face aux effondrements écologiques et sociétaux à venir…

Les territoires ont déjà connu des transformations très fortes par le passé : par exemple, la transformation du système agraire en un modèle industriel. Là, il leur faut engager d’autres mutations pour être à la hauteur des enjeux notamment écologiques. Sur le plan économique, on voit émerger de nouvelles logiques circulaires, collaboratives, libres (open source), à l’échelle des citoyens ou des entreprises. Le plus souvent, ce sont des projets de niche, alternatifs, à l’instar des fab labs, mais ces micro-projets ont le mérite d’apporter une nouvelle philosophie de ce que « pourrait » devenir l’économie. Je dis bien « pourrait », car pour l’instant le modèle dominant reste linéaire et destructeur : on extrait la ressource, on l’exploite, on la jette.

Et à une échelle plus macro, en quoi les métropoles sont-elles appelées changer de modèle ?

Je distingue d’un côté la métropolisation qui s’est soldée par l’accumulation des richesses, des talents dans les grandes villes du monde et de l’autre la métropole, la ville, comme lieu de débat, d’invention, de vie politique

Les grandes agglomérations ont leur part de responsabilité. Elles concentrent les richesses et les populations. Et puis, ce sont quand même les ménages les plus riches qui polluent le plus ! Comme elles sont une partie du problème, elles seront une partie de la solution. On a besoin d’elles pour engager la transition écologique. Je distingue d’un côté la métropolisation qui s’est soldée par l’accumulation des richesses, des talents dans les grandes villes du monde et de l’autre la métropole, la ville, comme lieu de débat, d’invention, de vie politique. J’essaye de sortir de l’opposition ville-campagne et de travailler sur la mise en évidence des systèmes qui nous permettront d’engager les changements nécessaires. La solution est dans les complémentarités.

Les attentes à l’égard des métropoles ont-elles changé ?

Oui. Après la crise de 2008, la plus sévère depuis l’après-guerre, on leur a demandé de relancer l’économie. Partout sur la planète, il fallait qu’elles soient des moteurs d’attractivité et de compétitivité. Elles se sont institutionnalisées avec cette injonction-là. Depuis la pandémie de Covid-19, la demande est autre. On attend d’elles qu’elles nous apportent de la résilience et de l’hospitalité, qu’elles nous aident à absorber les chocs et à assurer le vivre-ensemble. Plutôt que d’attirer les classes supérieures, on leur demande de réduire les inégalités, d’accueillir des populations diverses sur un même territoire et d’assurer la cohésion entre tous. Ce qu’elles ont commencé à faire d’ailleurs.

 

 

Selon vous, les fondations sur lesquelles reposaient les métropoles se sont donc fragilisées ?

Ce processus cumulatif atteint aujourd’hui ses limites et ses quatre piliers sont fragilisés : l’hypertrophie des flux et la mondialisation des échanges sont remis en cause tout comme la consommation effrénée, l’éclatement entre les lieux de production et de consommation et l’attractivité des plus qualifiés

Je préfère parler de métropolisation, qui désigne la concentration des richesses, des hommes, des capitaux... dans les grandes villes du Monde. Oui, ce processus cumulatif atteint aujourd’hui ses limites et ses quatre piliers sont fragilisés : l’hypertrophie des flux et la mondialisation des échanges sont remis en cause tout comme la consommation effrénée, l’éclatement entre les lieux de production et de consommation et l’attractivité des plus qualifiés. Trouver des oignons de Nouvelle-Zélande à un euro dans nos supermarchés, cela n’a plus de sens. Les sujets écologiques sont maintenant placés tout en haut des agendas métropolitains, et l’idée d’une relocalisation de l’économie gagne du terrain. Quant à la classe « créative », on sent un infléchissement : elle se tourne vers d’autres territoires, notamment avec le télétravail.

Est-ce alors la fin des grandes métropoles ?

Non, attention à ne pas tout balayer d’un revers de la main. Les métropoles, qui en France sont en grande partie des villes moyennes, sont essentielles pour mettre en œuvre une transition écologique et solidaire en lien avec les autres espaces. Pour moi, la résilience ne veut pas dire « retour en arrière ». La relocalisation, par exemple, ne signifie pas un retour à une société agraire ou industrielle. Ce n’est pas la fin des systèmes urbains ou des réseaux. C’est en fait un nouveau rapport aux ressources qu’il faut engager.

Quel rôle peuvent jouer les collectivités dans ces transformations. Où sont leurs plus grandes marges de manœuvres ?

Les collectivités peuvent aussi jouer un rôle de facilitateur, d’ensemblier, pour accélérer les micro-projets et garantir leur passage à l’échelle

Les chocs qui nous attendent sont vertigineux, tétanisants. Passé un premier sentiment d’impuissance, le réflexe est de se tourner vers le local pour agir, c’est le niveau qui semble le plus accessible. De fait, les collectivités sont en première ligne pour assurer un travail de réassurance et de mise en œuvre d’une action collective, même si bien sûr, on a aussi besoin des nations, de l’Europe… Les collectivités peuvent aussi jouer un rôle de facilitateur, d’ensemblier, pour accélérer les micro-projets et garantir leur passage à l’échelle. Elles ont une troisième mission : démocratiser la transition écologique, la rendre socialement acceptable.

Qu’entendez-vous par là ?

Elles doivent veiller aux inégalités face à la transition écologique. Prenons par exemple l’alimentation. Comment assurer une alimentation de qualité pour tous, et rendre le bio accessible ? Cela passe par de la restauration collective, des paniers solidaires… Ce sont des choix politiques locaux. Idem pour l’habitat, les collectivités aident les ménages à améliorer la qualité thermique de leur logement. On le voit, elles ont toute leur place, aux côtés de l’État, pour réduire les inégalités.

Qu’observez-vous sur le terrain : la posture des métropoles a-t-elle évolué sur les questions écologiques et sociétales depuis la crise du Covid ?

Une culture de la « métropole avec les autres » est en train de se concrétiser

Oui, j’observe une prise de conscience, une humilité croissante. Une culture de la « métropole avec les autres » est en train de se concrétiser, à travers la mise en place des pactes métropolitains, par exemple. C’est timide, mais ça émerge ! Il faudrait accélérer ce mouvement, y consacrer davantage de moyens. Les métropoles ont aussi des ressources à partager avec leurs territoires voisins.

Quels types de ressources ?

Je pense à l’ingénierie. Il y a là des besoins croissants : pour obtenir des financements, les territoires doivent maintenant démontrer leur capacité à calculer les émissions de gaz à effet de serre, ou encore la consommation énergétique d’un projet. Cela devient ultra technique. Attention au décrochage des petits territoires sur ce point !

Quid des liens entre les métropoles elles-mêmes ?

Il faudrait repenser le dialogue inter-métropolitain. Par exemple, Grenoble et Lyon sont beaucoup plus connectées et complémentaires qu’il n’y paraît. Les échanges économiques, les flux de personnes, de matières définissent des systèmes de liens qu’il faut apprendre à mieux définir, pour les optimiser dans un objectif de transition. On a besoin de mieux connaître ces relations inter-métropolitaines pour aider les décideurs à coopérer... Or, peu de travaux récents éclairent ce type de dynamique. On s’est plutôt focalisé sur des études et des politiques catégorielles, par type, taille de villes ou d’espaces.