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Syndicats et dialogue social pour le développement du territoire

Interview de Pierre HERITIER

<< Le local devient un lieu reconnu comme privilégié par les syndicats pour le dialogue social >>.

Interview de Pierre Héritier, ancien dirigeant de la CFDT, fondateur du LASAIRE (laboratoire social d’actions, d’innovations, de réflexions et d’échanges) à Saint-Etienne, a fondé la Biennale Europe Travail Emploi et le Forum Syndical Européen, dont il est vice président.

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Date : 19/11/2008

D’où est né votre intérêt pour la question du dialogue social ?
J’ai été militant syndicaliste en entreprise (dans une banque), permanent de l’Union Départementale de la Loire puis secrétaire général CFDT de la région Rhône-Alpes, jusqu’à être à la direction confédérale à l’époque d’Edmond Maire, considéré comme le numéro 2. Au moment de sa succession, j’ai quitté la CFDT et fondé le laboratoire LASAIRE, centré sur le dialogue social en France et à l’échelle européenne. Je suis aussi, depuis 5 ans, membre du Conseil de développement de Saint-Etienne, émanation de la société civile.

Quelle est votre perception de l’état des relations et du dialogue social en France ?
La France est la lanterne rouge de l’Europe en matière de syndicalisme et de relations sociales. Il y a trois raisons : la première est propre à la France, c’est sa tradition jacobine. Les syndicats ouvriers et patronaux ont été interdits par la loi Le Chapelier, jusqu’à Napoléon III. Dans la vision jacobine, le bonheur du peuple est assuré par la sphère politique et ses dirigeants, dans le cadre de la nation. Nos hommes politiques restent très jacobins. Ainsi, à l’époque où Lionel Jospin était au gouvernement, toutes les confédérations se plaignaient d’être insuffisemment consultées ; l’Etat procédait surtout par la loi. Alors que Nicolas Sarkozy a annoncé la relance du dialogue social, François Chérèque, secrétaire général de la CFDT estime que le président procède par amendements parlementaires insidieux, comme celui du 18 novembre 2008 sur la retraite possible à 70 ans.
Le mauvais état du syndicalisme français tient aussi aux syndicats eux-mêmes : bureaucratisation qui les a coupé des salariés, ou surpolitisation jusqu’à une période récente qui a entraîné des divisions syndicales très fortes. Chacune des grandes confédérations a fait l’objet de scissions (CGT-FO, CFDT-CFTC, UNSA-FSU).

Les syndicats sont fragilisés par des divisions ?
Oui, cela les a énormément affaiblis. Certains syndicats, surtout la CGT et la CFDT ont aussi payé très cher, après le tournant de la rigueur de 1983-84, leur image de syndicats de gauche, progouvernementaux. A cette époque, les conflits prenaient un caractère idéologique et politique, de part et d’autre. S’il y avait grève, on considérait que le Parti Communiste le voulait, d’où un climat peu propice au dialogue. Le recentrage des syndicats politisés (CFDT et CGT), et leur prise d’indépendance à l’égard des partis politiques a été une bonne chose en supprimant cette suspicion. Il y a enfin une troisième série de raisons, extérieure aux syndicats : les restructurations industrielles ont engendré une recomposition de l’économie, renforçant le secteur tertiaire, la place des PMI, amenant un salariat de culture et de mentalité différentes, segmentant les grands bastions industriels où la CGT par exemple était très implantée, comme Berliet à Lyon, Creusot Loire ou Manufrance dans la région de Saint-Etienne. Le responsable CGT de la Loire me confiait en 1990, et c’est encore plus vrai aujourd’hui, que son syndicat comptait moins d’adhérents dans toute la Loire que dans les 4 plus grosses entreprises métallurgiques de la région de Saint-Etienne une dizaine d’années plus tôt ! C’est une image frappante du changement intervenu. A Saint-Etienne, à part Casino qui relève du secteur tertiaire, les grands employeurs ne sont plus des entreprises, mais la Ville de Saint-Etienne, l’université Jean-Monnet, le CHU, ou encore les services d’aide à la personne ; à côté se developpe un tissu de PMI où les syndicats ont beaucoup de mal à pénétrer.

Dans quel type de secteur les syndicats sont-ils le mieux implantés ?
Les syndicats restent très forts dans les fonctions publiques. Dans les grandes entreprises, ils restent très influents sans avoir forcément beaucoup d’adhérents. En revanche, et malgré leurs efforts, les PMI sont un désert syndical.

Existe-t-il une spécificité de la fonction publique en matière syndicale et de dialogue social ?
Dans la fonction publique en général, les syndicats se portent bien. A tel point que Bernard Thibaut, secrétaire général de la CGT, il n’y a pas si longtemps confédération ouvrière, a reconnu que la fonction publique y était devenue majoritaire… C’est une des raisons pour laquelle il refuse une fusion avec les enseignants de la FSU : le secteur privé deviendrait marginal après la fusion !

Quelles sont les différences entre fonction publique d’Etat et fonction publique territoriale en matière de dialogue social ?
La montée en puissance des collectivités territoriales depuis les lois de décentralisation de 1982-83 est une tendance de fond, qui en fait presque des institutions nouvelles, où la pesanteur des ministères n’existe pas, donc des lieux propices au dialogue social, qui recherchent ce dialogue. En Rhône-Alpes, je le ressens à travers mes contacts avec le Grand Lyon, la Ville de Lyon, le Conseil régional Rhône-Alpes, le Conseil général du Rhône, Saint-Etienne Métropole… Qu’elles soient à majorité de droite, avec Michel Mercier au Conseil général, ou de gauche avec Jean-Jack Queyranne à la Région ne joue pas, partout on sent plus d’ouverture au dialogue social, même si ensuite une multitude de facteurs intervient dans la manière dont s’établit ce dialogue.La différence se joue ensuite dans les acteurs syndicaux, qui ne sont pas les mêmes. Il ne faut pas se baser sur les confédérations présentes, mais considérer l’acteur qui négocie. L’identité de l’acteur syndical est liée à ce qu’il représente réellement, à sa composition sociale. Dans les CHU par exemple, c’est souvent la CFDT qui représente le personnel soignant. Le discours de la CFDT est à la fois un « discours CFDT », et à la fois, voire plus encore, un discours de personnels soignants. A côté, la CGT va davantage représenter le personnel d’exécution, FO plutôt le personnel administratif, etc. Il ne faut pas voir derrière un sigle uniquement une confédération, ou l’image que l’on s’en fait (les socialistes, les cocos, les cathos…). Derrière ces sigles, il faut se demander qui sont socialement les gens qui parlent. Si j’ai en face de moi des infirmières, elles vont avoir tendance à me parler en infirmières, de la politique de soins, des effectifs, de l’organisation des services…
Autrement dit, on ne peut  pas simplement penser qu’il suffit de connaître le « catéchisme » du syndicat pour connaître ses revendications. Il faut savoir de quelles aspirations sociales les acteurs syndicaux sont porteurs.
Cela joue de manière importante dans une négociation. Une des raisons par exemple de la réticence syndicale au transfert de la compétence Equipement aux Régions tient au fait qu’il déshabillerait les fédérations nationales au profit de structures syndicales ayant en charge les collectivités territoriales.

Cela signifie que les syndicats se spécialisent par publics ?
Bernard Thibaut, que je cite parce que son discours est à la fois nouveau et le plus révélateur, explique que la CGT doit regrouper des gens de droite et des gens de gauche, des femmes et des hommes, des fonctionnaires et des salariés du privés, des grandes entreprises et des PMI…  Chaque syndicat cherche en son sein le pluralisme et la diversité. C’est une nouveauté. Au fond chacun souhaite être, au niveau confédéral, à l’image du salariat. Pour autant, c’est difficile. Les sociologues ont remarqué qu’une couche dominante chasse les autres ; si vous avez dans un quartier des intellos et étudiants, vous aurez du mal à avoir les milieux populaires. C’est pareil pour les syndicats.

Les syndicats arrivent-ils à faire la synthèse des aspirations de toutes les catégories de travailleurs ?
La synthèse de ces aspirations, très dure à faire par les syndicats, est rarement réalisée. En Angleterre, c’est organisationnel, des syndicats de métiers se traduisent par la représentation distincte des cols blancs, cols bleus, cadres… En France, chaque syndicat est sensé représenter tous les salariés, même les chômeurs, mais dans la réalité concrète, l’organisation syndicale est toujours plus spécifique qu’elle ne le dit. Dans le dialogue social, il faut en tenir compte. Prenons l’hypothèse d’un accord à négocier sur les transports. Il ne s’agit pas simplement de savoir combien de voix font les syndicats qui ont signé l’accord ; il faut savoir aussi que les syndicalistes représentent des catégories de personnels. Par exemple lors d’un conflit à la SNCF, si la FGAC (Fédération Générale des Agents de Conduite) est en grève, il y aura 2 TGV sur 3. Dans des entreprises ou des métiers, la représentation par catégories de personnels est tellement caractéristique que les interlocuteurs l’ont intériorisée. Une direction peut projeter avantages et inconvénients en fonction des syndicats avec lesquels elle passera un accord. D’autant que la crise du syndicalisme tend à donner plus d’importance aux métiers. En plus, l’image du syndicat dans l’entreprise est fortement liée aux leaders syndicaux et à leurs métiers : des techniciens de laboratoire à Sanofi-Aventis vont s’identifier à un syndicaliste CFDT technicien de laboratoire ; le personnel d’exécution travaillant à la chaîne dans une usine à Villefranche s’identifiera à un ouvrier CGT, etc. Ils adhèrent au syndicat qu’il représente.

Voyez-vous d’autres éléments de singularité du dialogue social dans les collectivités ?
Partout le rapport salarial s’affaiblit : mondialisation et poids du chômage sont mis en avant pour justifier des baisses de salaires au regard de la valeur ajoutée. Dans l’entreprise, le rapport de force est de moins en moins favorable aux salariés. S’il y a un problème à Casino à Saint-Etienne ou à Renault Trucks dans la région lyonnaise, le directeur du groupe peut brandir la menace de délocalisation du siège.
C’est la grande différence avec une collectivité territoriale, qui, en tant qu’employeur est forcément scotchée à son territoire. Les syndicats des collectivités territoriales sont les seuls à disposer d’un interlocteur local ancré durablement. Du coup, cela suscite une matérialité du rapport social et surtout change la donne. Un syndicat peut plus facilement envisager une grande variété d’actions, jeter des poubelles devant la maison du maire, séquestrer le directeur des services, etc. Bien entendu, une action mal calculée peut se retourner contre ses auteurs, l’opinion pubique étant juge en dernier ressort. Les directions des collectivités territoriales sont plus vulnérables que ne le sont généralement les directions des entreprises.

Avec le désengagement de l’Etat, les syndicats se retournent-ils vers le local pour reprendre du pouvoir, faisant du coup du local une scène où le dialogue social va prendre de l’importance ?
Le local devient un lieu reconnu comme privilégié par les syndicats pour le dialogue social. Je vois trois grandes raisons.
D’abord, comme l’État et le patronat sont très durs à la détente dans les négociations, et que les syndicats ont du mal à construire un rapport de force au niveau national, ils mobilisent sur la proximité.
Le territoire est ensuite un lieu d’identité, capable du coup de mobilisation forte. Il y a toujours eu des batailles entre les fédérations et les « interpros ». Aujourd’hui, quand il y a des licenciements dans un groupe ou dans une branche comme l’automobile, il est très dur de faire jouer des solidarités. Vilvorde ou Le Mans en sont des exemples récents. Il y a plutôt de la concurrence entre les sites. Le  seul lieu où l’on arrive à créer cette solidarité, c’est le territoire. J’irais même plus loin : le territoire n’est pas un lieu d’affrontements conflictuels parce qu’au fond, à la différence d’une entreprise où il y a malgré tout des conflits d’intérêts, tout le monde gagne à ce que le territoire marche bien, crée de la richesse et de l’emploi. J’ai entendu des discours renversants de la CGT. On se serre les coudes sur un territoire, et sans doute plus encore lorsque les restructurations ont été très fortes, comme à Roanne ou dans le sud de la Loire.
La troisième raison, c’est que l’organisation du territoire est aujourd’hui un facteur de développement économique, parce que c’est dans le territoire que se trouve le creuset qui produit l’innovation, et peut la propager. Les syndicats ne parlent que de cette question, je le vois dans la Loire. Avec la révolution industrielle, l’économie s’est construite autour du charbon et du minerai de fer à Saint-Etienne, ou de l’électricité à Grenoble ; aujourd’hui, elle se construit dans des lieux où existent des synergies entre matière grise et sphère productive. Ces synergies s’établissent souvent à travers la politique des collectivités locales, qui s’appuient sur les données locales, en valorisent les atouts, agissent sur l’organisation spatiale, l’urbanisme, etc. On sait qu’en aménageant intelligemment une zone autour d’un campus universitaire ou d’un CHU, on favorise le développement des activités, par exemple des technologies médicales à Saint-Etienne.

Vous décrivez une révolution dans la manière dont les syndicats de salariés envisagent le développement d’un territoire…
Les syndicats font la différence entre des territoires qui ont compris ce qu’était un système productif local et comment faire « prendre la mayonnaise », et ceux qui ne savent que remplir des friches, avec 30 ans de retard sur les enjeux économiques actuels… Tous les syndicats de la Loire tiennent ce discours en faveur des systèmes productifs locaux. Mais ce qui est le plus intéressant, c’est que les syndicats le disent avec la CCI et avec les syndicats patronaux ! Encore une fois, on voit que le territoire est un lieu qui rassemble et non un lieu qui divise.
Nous sommes aussi tous extrêmement conscients à Saint-Etienne de la nécessité d’une ville véritablement attractive pour que viennent les travailleurs du tertiaire supérieur. Cela impose de construire des logements de qualité, que les cadres sachent qu’ils y trouveront de bonnes écoles pour leurs enfants, des hôpitaux de qualité pour se faire soigner, des musées, du théâtre, de l’Opéra, des grandes écoles…  Un syndicaliste de la CGT résumait, « à Saint-Etienne, on a besoin de bobos pour créer de l’emploi ».
C’est à la fois nouveau, et lié à un intérêt jamais démenti des syndicats pour les territoires, pour le logement social, l’organisation urbaine d’une ville, sa qualité et son cadre de vie, les services mis en œuvre pour ses habitants, etc. N’oublions pas que les travailleurs représentés par les syndicats sont aussi utilisateurs d’un territoire.

Comment les syndicats conçoivent-ils leur rôle par rapport à cet enjeu du développement du territoire ? Que peuvent-ils faire ?
Dans la Loire, les syndicats sont demandeurs d’une gouvernance du territoire. Cette gouvernance s’exprime autour de deux idées fortes.
Premièrement, nous sommes excédés par tous ces services et institutions qui ont le même objectif de développement du territoire et se font la guerre : le Conseil général qui roule contre la Communauté d’agglomération par exemple, ou l’État qui lance des projets mais n’est pas toujours associé à ce qui s’ensuit… Nous voulons un lieu qui fédère les collectivités, que des gens se mettent autour d’une table et autour d’un président. En l’occurence, tout le monde est d’accord pour que le président de l’agglomération soit chef de file : à Saint-Etienne, Maurice Vincent, à Lyon, Gérard Collomb. Le territoire métropolitain lyonnais a fait l’objet d’une directive territoriale d’aménagement (DTA). Cette métropole qui comprend la Loire Sud, une partie de l’Ain et de l’Isère devrait avoir à sa tête une gouvernance, et dans cette gouvernance, un collège consultatif de partenaires sociaux capable d’émettre une position forte sur les questions économiques.
C’est la deuxième idée forte de la gouvernance : il faut un lieu où les partenaires sociaux puissent discuter, critiquer, faire des propositions, évaluer, être associés. Ce lieu doit-il être le Conseil de développement, qui de fait, à Saint-Etienne, en raison des difficultés économiques de la Loire est tiré par les partenaires sociaux et des patrons ? Ou ne faudrait-il pas mieux que l’on puisse émettre des avis sans être noyé dans cette assemblée, une entité où l’on retrouve partenaires sociaux, syndicats patronaux et CCI, syndicats de salariés, université, CHU et labos qui forment le cœur de l’économie. Dans tous les cas, face à ce conseil consultatif, on doit trouver les élus. Attention, pas des élus en ordre dispersé ! Un unique espace de discussion. Dans la Loire, l’agence de développement du Conseil général, les sevices de ce même Conseil général, les services économiques de Saint-Etienne Métropole et les services de la Ville de Saint-Etienne ne travaillent pas ensemble, n’ont pas la même politique, se font parfois concurrence… L’idéal serait de fusionner ces services en une seule agence de développement. A minima, il faudrait que les maîtres d’ouvrage se mettent d’accord pour une politique commune unique, avec un coordinateur pour que tous ces services tirent dans le même sens et collaborent.
Dans la Loire, la CGT et la CFDT poussent très forts en ce sens, les syndicats patronaux sont aussi en pointe, avec aujourd’hui le soutien du MEDEF, de la CGPME, et une CCI complètement engagée.

Et dans le Rhône ?
Si la CCI de Lyon pousse dans ce sens, les syndicats ont un temps de retard : à Lyon, la crise économique a été moins ressentie que dans la Loire ; on tend à penser, et c’est une erreur d’analyse, que les atouts du Grand Lyon sont suffisants pour faire face aux aléas de la mondialisation. En revanche, Grenoble ou Clermont-Ferrand ont la même analyse que Saint-Etienne.

Vous avez parlé de paix sociale dans les territoires. Pourtant il y a des conflits. L’histoire de la communauté urbaine de Lyon en est émaillée…
Le territoire est un lieu consensuel quand il n’est lui-même l’employeur. Mais à travers ses services, une collectivité est un employeur du territoire, au même titre qu’une entreprise. Je distinguerai très nettement le dialogue social au sein d’une entreprise ou d’une collectivité, du dialogue social territorial, au sein d’un territoire : quand le dialogue social s’établit pour parler de l’avenir du territoire, il concerne toute sa population et ses usagers, a contrario du dialogue au sein d’une collectivité, qui porte sur les salaires, les charges de travail, la gestion du personnel…. C’est complètement différent, et d’ailleurs au sein des syndicats, ce ne sont pas les mêmes personnes qui suivent ces sujets. Dans les collectivités, il y a beaucoup, et même de plus en plus de conflits. Cette conflictualité tient surtout à l’accroissement du périmètre des collectivités territoriales. Elles ont de plus en plus d’attributions, sont tenues de mettre en place de nouveaux services, doivent faire face à des enjeux qu’elles connaissent mal, bref font leur apprentissage… sans en avoir complètement les moyens financiers.
Par ailleurs, il existe des situations conflictuelles dans des secteurs bien précis, comme les transports en commun à Saint-Etienne.

Si on regarde le dialogue social aujourd’hui et 30 ans en arrière, quelles sont les évolutions qui vous frappent le plus ?
Ce qui me frappe le plus c’est le rôle quasi prépondérant des collectivités territoriales dans le domaine du développement économique, un rôle direct et indirect. Avant, elles en subissaient surtout les conséquences !

Et en matière de dialogue social territorial ?
Le point important, c’est la gouvernance, faire comprendre que Lyon, Saint-Etienne, le Nord Isère doivent travaillent ensemble. Pour cela, il faut que les mentalités évoluent, car mes amis syndicalistes des fédérations du Rhône, que je rencontre dans le cadre du Forum Syndical Européen, n’en sentent pas encore la nécessité. Le rayonnement de Lyon est plus grand que celui de Saint-Etienne, mais s’ils voyaient Lyon depuis Pékin, ils comprendraient que Lyon n’est pas encore Barcelone.