Le projet de création de la grande mosquée de Lyon

Dans quel contexte la grande mosquée de Lyon a-t-elle vu le jour ?
Dans les années 1980, lorsque l’Association culturelle lyonnaise islamo-française (ACLIF) a été créée, le contexte était, à Lyon comme sur l’ensemble du territoire, celui d’un islam non reconnu. Soit il était pris en charge par les pays d’origine, soit il était laissé à des initiatives individuelles. Le projet de l’ACLIF était porté par des musulmans français souhaitant la création d’un lieu de culte afin que les musulmans échappent à la tutelle des pays d’origine et bénéficient des possibilités qu’offre la République de garantir la liberté de culte et de conscience. Il s’agissait aussi de donner une visibilité à l’islam, puisque, à l’époque, on parlait de « l’islam des caves ». Le projet voulait un peu rééditer sur Lyon l’expérience de la Mosquée de Paris, créée dans un tout autre contexte au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. C’était un symbole de reconnaissance à l’égard des musulmans qui avaient participé à la guerre – d’autant plus que la guerre était dirigée, entre autres, contre la principale puissance musulmane de l’époque, l’Empire ottoman.
On connaît les péripéties de la mosquée de Lyon qui s’est heurtée aux réticences des pouvoirs publics et à l’hostilité des riverains. C’est pour cela qu’on a parlé de « mosquée baladeuse » : on ne pouvait pas refuser ouvertement la demande des porteurs du projet alors on a accordé le permis, puis on a cherché des prétextes pour empêcher la construction de la mosquée en invoquant des problèmes concernant le lieu le plus approprié pour son implantation. Ce n’est qu’après l’arrivée de Michel Noir à la tête de la Ville que le projet a pu enfin être réalisé grâce à son courage politique et à la détermination d’Alain Jackubovitz, son adjoint chargé du dossier.

Êtes-vous d’accord pour dire que la mosquée de Paris est celle du colonialisme et celle de Lyon, la mosquée de l’intégration ?
La mosquée de Lyon est sûrement celle d’une certaine intégration mais, à l’époque, c’est-à-dire dans les années 1980 et dans l’esprit du professeur Badreddine Lahnech, du Capitaine Kheliff ou du Colonel Chabaga, je ne crois pas que la mosquée de Paris était perçue comme celle du colonialisme. Elle était un modèle qu’il fallait reprendre. D’ailleurs on connaît les liens entre les deux mosquées ; il n’y a pas eu de volonté de s’en démarquer. Lorsque la grande mosquée de Paris a été construite, cela a représenté un geste pour honorer les composantes musulmanes de l’Empire français pour la défense duquel des milliers de musulmans venaient de sacrifier leur vie. Alors, bien sûr qu’il y avait du colonialisme mais, pour autant, je crois qu’à l’époque l’attitude des pouvoirs publics était plus ouverte à la prise en compte du fait islamique que celle qu’ils ont commencé à avoir après la Deuxième Guerre mondiale et qu’ils n’ont pas complètement dépassée.

Vous le souligniez, le projet a mis du temps à se concrétiser. Et pourtant, en lisant l’historique, on voit que l’idée d’une mosquée a fait rapidement l’objet d’un très large consensus tant de la part des responsables politiques que religieux. Comment expliquer les lenteurs de la réalisation ?
Je me souviens d’une émission à laquelle j’ai participé, sur France 3, au moment où l’on débattait du choix de son emplacement actuel, boulevard Pinel. Jean-Jacques Queyrrane, qui était Maire de Bron et porte-parole du gouvernement, demandait un référendum pour connaître la position des Lyonnais et voir si l’opposition des riverains était partagée au niveau de l’ensemble de l’agglomération. Alain Jakubowicz lui a répondu que la liberté de culte est un droit constitutionnel en précisant que, même si tous les Lyonnais y étaient opposés, on n’avait pas à soumettre la jouissance d’un droit constitutionnel à l’approbation de la population. En fait, tout le monde était pour le projet, du moins sur le principe, mais personne ne voulait l’accueillir sur son territoire.

Le fameux « not in my backyard » !
Exactement ! Il faut une mosquée, mais pas là où je risque d’être sanctionné électoralement par une population qui n’en veut pas dans son quartier. C’est toujours le même problème, par exemple, en ce moment à Marseille. De ce point de vue, on peut reconnaître à Michel Noir et Alain Jackubovitz le mérite de ne pas avoir soumis leur décision à ce genre de préoccupations électoralistes.

Vous disiez qu’il s’agissait d’un projet symbole visant à soustraire les musulmans à l’influence des pays d’origine ; les financements venant de l’étranger n’ont-ils pas entamé cette image d’un islam français indépendant ?
C’était la raison invoquée par Michel Noir pour expliquer son refus d’assister à l’inauguration de la construction de la mosquée ; mais, si on veut soustraire l’islam de France à toute forme d’inféodation à l’étranger, il faut lui donner les moyens de son indépendance.

Ce qu’empêche la loi de 1905…
Non, la loi de 1905 n’a pas empêché le financement de l’Institut catholique de Paris, de l’Institut catholique de Lyon, de l’église d’Évry ou l’attribution de la caserne Bissuel à l’Université catholique, etc. Et on n’est pas toujours dans le cas d’un soutien à une activité culturelle comme on essaie de le faire croire, car il s’agit bien d’établissements confessionnels de la même nature que des projets musulmans qu’on a refusé d’aider. Selon les cas, la loi de 1905 est invoquée tantôt comme une loi de séparation, tantôt comme une loi de non-séparation. Aujourd’hui, il y a beaucoup de locaux désaffectés qui pourraient être attribués à des associations musulmanes pour la réalisation de projets allant dans le sens de l’indépendance souhaitée par beaucoup d’acteurs – comme, par exemple, le projet d’un institut pour la formation des imams. Cela fait des années que les pouvoirs publics et des musulmans de différents bords parlent de ce projet. Plusieurs solutions ont été envisagées. Au plan national, on a d’abord pensé à l’Alsace, qui bénéficie du statut concordataire et où il y a une faculté théologique d’État. Mohamed Arkoun avait proposé la création d’un département de théologie musulmane dans cette faculté, mais le projet a été refusé par Pierre Joxe. Un second projet a été présenté par Ali Mérad suite à des discussions avec le cabinet de Jean-Pierre Chevènement. Il a conçu son projet sur le modèle de l’Institut catholique de Paris : même statut, même schéma de financement – 60% par l’État, 40% par la communauté musulmane –, même esprit au niveau de la formation. Le projet n’a pas vu le jour pour des raisons toutes aussi fallacieuses les unes que les autres : on a d’abord voulu le faire chapeauter par des personnes qui n’ont rien à voir avec l’islam, puis on a pensé qu’il fallait l’intégrer à l’Institut national des langues et des civilisations orientales (INALCO) qui n’en a pas voulu. Finalement, c’est l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) qui en a hérité mais en le vidant de sa substance. Au lieu d’un institut pour la formation des cadres de l’islam de France, il est devenu l’Institut d'études de l'islam et des sociétés du monde musulman (IISMM) dont les conférences et les séminaires, forts intéressants, n’ont rien à voir avec le projet initial. C’est le manque de courage politique qui explique cette attitude contradictoire, pour ne pas dire hypocrite : d’une part on s’offusque de voir les musulmans se prêter à toutes les manipulations étrangères, de l’autre on torpille tous les projets qui permettraient de les soustraire à ces manipulations.

Pour retrouver l’esprit d’intégration du projet de la grande mosquée, il serait important d’y trouver cette dimension là ?
Les composantes les plus importantes de l’islam à Lyon s’accordent pour déplorer le fait que la plupart des imams ne connaissent pas la réalité du terrain et ne parlent pas le français. Malgré les divergences entre Kamel Kabtane, de la grande mosquée, et Azzedine Gaci, président du Conseil régional du culte musulman (CRCM) pour la région Rhône-Alpes, et qui assure le prêche à la mosquée Othmane de Villeurbanne, ils sont tous les deux d’accord sur ce constat : les imams et l’islam dispensé par les imams dans les mosquées, y compris à la mosquée de Lyon, ne sont pas au diapason des préoccupations des musulmans de France et de la société française. On ne peut pas dire qu’il faut un islam de France et en même temps ne pas accompagner les acteurs qui le représentent et qui défendent des projets allant dans le sens de cette indépendance. A la fin des années 1990, la mosquée de Lyon a adressé au Préfet une demande concernant la formation des imams ; le Préfet l’a envoyée au Rectorat qui l’a refilée à l’université Lyon 2 qui nous a consultés – certains de mes collègues et moi-même – à ce propos. Nous avons proposé un cursus de formation intégrant la connaissance de l’histoire de la France, l’histoire des relations entre le religieux et le politique en France et de l’immigration, la connaissance de la diversité confessionnelle de la population française et des composantes de l’islam en France, la connaissance des problèmes spécifiques des populations musulmanes vivant dans l’hexagone, etc. A ce jour, on ne sait pas ce qu’est devenu le projet ni ce qu’on a fait de nos propositions. Je ne dis pas que c’est à l’université de former des imams ; mais les universitaires peuvent apporter leur savoir et expertise pour aider à résoudre ce problème. C’est d’ailleurs à ce titre qu’on nous a consulté.

Dans le projet initial, il y avait une très grande ambition visant à faire de la grande mosquée « un phare » de l’islam. Il était dit que « cette réalisation revêtirait un caractère prestigieux […] comparable à l’Institut islamique de Paris » intégrant des « aspects scientifiques, universitaires et artistiques ». Est-ce que cette dimension là a été réalisée ?
Non, pas du tout. Ce n’est parce qu’on a un projet et des ambitions qu’on les réalise, surtout si on n’en a pas les moyens. Mais ce n’est pas faute de volonté de la part des responsables de la mosquée de Lyon ; nous avons vu des exemples montrant qu’ils n’ont pas trouvé le soutien nécessaire à la réalisation de leurs projets. Par ailleurs, lorsque l’ACLIF a conçu son projet, il n’y avait pas d’autres acteurs ayant les mêmes préoccupations concernant l’organisation de l’islam de France. Je crois que les fondateurs de la grande mosquée de Lyon, et ceux qui en assurent la gestion, ont sous-estimé la capacité d’autres expressions de l’islam à s’organiser de manière plus efficace qu’eux. Il y a une grande différence entre l’ACLIF et les acteurs musulmans d’aujourd’hui comme, par exemple, l’Union des jeunes musulmans (UJM) qui a porté le projet de la librairie Tawhid, puis son cycle de conférences devenu le Centre de formation Shatibi – dont l’un des conférenciers réguliers n’est autre que Hani Ramadhan – et qui n’est pas complètement étrangère au lycée Al Kindi à Meyzieu. Vous avez d’une part des notables qui s’adressent aux pouvoirs publics et qui attendent leur aide, et, de l’autre, des militants qui ont compris qu’il fallait s’imposer sur le terrain, mettre tout le monde devant le fait accompli et, ensuite, traiter avec les pouvoirs publics sur la base des rapports de force ainsi créés. Clairement, la seconde stratégie a été plus payante. Azzedine Gaci est aujourd’hui plus incontournable que n’importe quel autre acteur de l’islam à Lyon parce qu’il s’appuie sur un réseau associatif bien implanté dans les quartiers. Finalement, le refus de la mosquée de Lyon – ou de Paris – de participer aux élections des Conseil régionaux du culte musulman (CRCM) traduit l’échec de la stratégie d’un islam de notables qui ne s’appuient pas sur la population dont ils veulent être les porte-parole. En refusant de participer à des élections voulues et conçues par le pouvoir dont ils tirent leur légitimité, les responsables des grandes mosquées s’isolent encore plus.

Est-ce que cela veut dire que la mosquée de Lyon a été complètement débordée par le terrain et qu’elle est aujourd’hui une mosquée « cathédrale», un symbole, mais qui n’a pas ou peu de prise avec la réalité ?
En effet ! Il y a deux stratégies : celle des notables, intégrés dans les administrations et les institutions, qui attendent tout des pouvoirs publics, et une autre stratégie qui consiste à s’imposer d’abord sur le terrain pour négocier ensuite avec les pouvoirs publics à partir d’une position de force qui rend les acteurs qui l’adoptent incontournables.

Est-ce une victoire du communautarisme sur l’intégration symbolisée par la Mosquée de Lyon ?
Non, c’est plus complexe que cela. Dans le discours d’Azzedine Gaci, aujourd’hui, il y a le même rejet des communautarismes revendiqué par les responsables des grandes mosquées. La différence, c’est que son discours à lui est plus audible au niveau des populations musulmanes de France que celui des notables liés aux autorités françaises ou à celles des pays d’origine (Tunisie, Maroc, Turquie, etc.). Le discours de l’UJM, dont est issu Azzedine Gaci, est plus en phase avec les réalités et les préoccupations des musulmans de France que celui de ces notables. Il a plus de chance d’être entendu et de s’imposer comme un interlocuteur représentatif et crédible. Quant au communautarisme, qui est un repli sur les institutions, les structures, les valeurs, les coutumes de sa communauté d’appartenance ou d’origine, il ne prospère que lorsque la société devient incapable d’offrir des solidarités plus attractives que celles qu’on trouve dans sa communauté. On ne peut pas le combattre par des discours et des attitudes stigmatisant les populations qui y trouvent refuge, faute de mieux ; seules les luttes contre les discriminations et les différentes formes d’exclusion, la défense et la promotion de droits et de services plus épanouissants pour les individus que la chaleur étouffante de leur communauté respective, peuvent le faire reculer.

Pourquoi la mosquée de Lyon n’a-t-elle pas pu répondre à ces attentes là ?
Parce que la stratégie des responsables de la Mosquée de Lyon est, comme je l’ai déjà dit, celle de notables qui comptent plus sur le soutien des pouvoirs publics que sur la mobilisation des populations concernées par leur activité. Ils ont en face d’eux des acteurs qui ont mieux compris la logique du fonctionnement d’une société démocratique : créer un rapport de force sur le terrain, puis, ensuite négocier. C’est pourquoi je pense que l’islam de France viendra plus de la seconde stratégique que de la première, même si, de prime abord, elle peut paraître communautariste, revancharde, contestataire et hostile à l’intégration. Elle est plus proche des réalités du terrain et des populations. Lorsque les pouvoirs publics ont compris la nécessité de créer des instances représentatives de l’islam pour avoir des interlocuteurs, des associations cultuelles proches de la mouvance dans laquelle s’inscrit l’UJM ont joué le jeu. Aujourd’hui, c’est ce choix qui assure leur succès. Quel sens a le discours de la grande mosquée qui refuse de participer sous prétexte que la règle ne permet pas une bonne représentation ? Gaci ne dit pas autre chose mais il a au moins le bon sens de dire qu’on ne peut pas demander le changement de la règle la veille de l’organisation des élections. Il faut aussi rappeler que cette règle était acceptée de tous, y compris par le réseau des grandes mosquées dont les responsables ont participé au CFCM tant qu’elles avaient la garantie que l’État les soutiendrait et les imposerait. Dalil Boubaker, de la grande mosquée de Paris, n’a jamais été représentatif de l’islam de France. S’il a été président du CFCM, s’est parce que l’État l’avait imposé. Or, si cela peut être accepté dans une phase transitoire, il n’est pas normal d’en faire une règle sauf à vouloir que l’islam de France soit à l’image de ce qui s’est toujours fait à l’ombre des régimes despotiques entretenant la tradition d’un islam d’État dont les théologiens-imams ne sont que les fidèles serviteurs des gouvernants dont ils tirent leur légitimité. En effet, dans les pays d’origine, les imams sont désignés par l’État ; mais cela ne peut pas être la règle dans un système démocratique et encore moins quand ce système se veut et se dit laïque.

Ce que vous dites, c’est que, finalement, l’UOIF est plus proche du fonctionnement démocratique que la mosquée de Lyon ?
Je ne dirais pas cela pour toutes les composantes de l’UOIF qui est loin d’être aussi uniforme qu’on le dit. Mais pour l’UJM et le collectif des associations s’inscrivant dans sa mouvance, notamment dans l’agglomération lyonnaise, on pourrait dire qu’ils ont intégré, plus que les responsables de la grande mosquée de Lyon, les règles de fonctionnement d’une société démocratique et laïque. Alors que ceux-ci attendent tout de l’Etat, parce qu’ils sont toujours dans la logique d’un islam du pouvoir enraciné dans les traditions non démocratiques des pays d’origine, Gaci, l’UJM, les animateurs de la librairie Tawhid et du Centre Shatibi disent que c’est aux musulmans de prendre en charge les affaires de leur religion et refusent de demander des aides pour financer la construction de mosquées ou pour organiser des activités cultuelles. Ils ne demandent que ce que la loi accorde à tout le monde. Ils sont, finalement, plus dans l’esprit de la loi de séparation que Dalil Boubaker et ceux qui attendent tout de l’Etat.

Au plan des valeurs de la République, ces différentes composantes de l’islam se situent comment ?
Qu’entend-on par valeurs de la République ? Pour moi, c’est avant tout vivre ensemble avec nos diversités et ne pas référer la gestion de la chose commune aux valeurs, aux normes de telle ou telle communauté, mais à la loi qui est – ou devrait être – l’expression de la volonté générale du peuple. C’est vrai que dans les années 1980, au moment de la création de l’UJM, il y avait un discours qui affichait une certaine hostilité à la République et à ses valeurs. Mais aujourd’hui les militants de l’UJM sont parmi ceux qui parlent le plus de l’islam de France. Ce sont eux qui demandent à ce qu’on applique la laïcité, toute la laïcité aux musulmans comme au reste de la population. Ce sont eux qui disent que ce n’est pas à l’État de tout financer et qui ne demandent que ce qui peut être accordé à tous dans le cadre de la loi… Qu’est ce qui est plus proche des valeurs de la République : ces attitudes ou celles qui attendent tout du ministère de l’intérieur et des collectivités publiques et territoriales ?

Finalement, vous racontez l’histoire d’un échec ?
Cela dépend de qui on parle : si c’est de la stratégie d’un islam de notables attendant tout de l’Etat, oui c’est un échec et tant mieux ! Car l’Etat laïque n’a pas à se mêler de la religion de qui que ce soit, et un croyant laïque n’a pas à demander à l’Etat de faire plus que lui garantir sa liberté de croyance et de culte. Les responsables religieux qui tirent leur légitimité de l’Etat, qui entendent que les pouvoirs publics les soutiennent et les imposent comme porte-parole de telle ou telle confession, n’ont rien à voir avec la laïcité et avec les valeurs de la République. Alors que pour l’UJM, et certaines associations affiliées à l’UOIF, dans la région lyonnaise en tout cas, la situation est très différente. On peut donner l’exemple du pèlerinage organisé par Azzeddine Gaci, avec des chrétiens, sur les tombeaux de prêtres assassinés en Algérie. Peut-on dire que c’est de l’intégrisme et du communautarisme ? Il est l’un des acteurs appréciés du dialogue inter-religieux et un interlocuteur dont des élus de Vénissieux, de Vaulx-en-Velin et d’autres villes de la région disent qu’ils peuvent compter sur lui. Je crois que les valeurs de la République ne peuvent pas se réduire à un discours désincarné qui n’a aucune incidence sur la pratique.
C’est assez étonnant. On parle des origines de la grande mosquée comme d’un processus exemplaire, qui fait modèle, avec un discours moderne, tolérant, et finalement le modèle se trouve mis en porte à faux.
C’est que les choses sont plus complexes qu’on le pense ! Il y a les discours, les professions de foi, les objectifs annoncés au départ, et il y a la pratique qui peut être en décalage, voire en opposition avec les proclamations et les intentions aussi sincères soient-elles. Peut-être qu’au moment où le projet de la mosquée était conçu il n’y avait pas d’autres choix, mais refuser de participer à des élections voulues par tous les acteurs concernés comme par les pouvoirs publics, et s’accrocher, coute que coute, aux positions qu’on ne tient que de sa proximité avec ces pouvoirs, ne peut conduire, dans un contexte démocratique, qu’aux impasses qui vont marginaliser davantage les responsables des grandes mosquées.

Est-ce que cela veut dire que les choses ont été conduites à l’envers et qu’il fallait d’abord instituer des organes de représentation des musulmans avant de construire la grande mosquée ?
Non… Je ne crois pas. Il y a des évolutions qui sont difficiles à prévoir. A l’époque, il n’y avait ni UJM, ni UOIF. On était confronté à « l’islam des caves », on cherchait à donner une visibilité à l’islam. C’était louable. Mais l’État a essayé de promouvoir un certain islam qui ne correspondait pas forcément aux attentes du terrain. Or ce n’est pas le rôle de l’État de dire quel est le « bon » islam qu’il faut promouvoir et qui doit être imposé dans les instances représentatives, même s’il est minoritaire, etc. C’est ce paternalisme qui a favorisé, contre ses propres attentes, un autre un islam, qui n’a pu compter que sur ses propres forces et sur la mobilisation des musulmans pour arracher leurs droits, pour s’imposer. C’est ce qui a amené l’État, à un moment donné, à revoir sa copie : ceux qu’il a soutenus ont été marginalisés parce que perçus comme non crédibles à cause de ce soutien. En même temps, les courants diabolisés, comme l’UJM, qui étaient, au départ, plus radicaux, se sont transformés en s’inscrivant dans les pratiques de la vie d’une société démocratique. Il faut faire confiance aux institutions, au jeu des institutions, et aux valeurs qu’on défend. Aujourd’hui, le discours de Gaci et des militants de l’UJM montre à quel point la participation à une vie démocratique peut transformer ceux s’y adonnent même s’ils n’y voyaient, au départ, qu’un moyen pour atteindre des objectifs qui ne sont pas démocratiques. Ce n’est pas eux qui ont phagocyté la République, c’est la République qui a gagné des forces qui lui étaient hostiles. Je défis quiconque de trouver des différences entre les objectifs proclamés par l’ACLIF au moment de sa création et ce que demande aujourd’hui l’UJM.

Est-ce qu’il y a là un modèle pour les villes qui veulent la construction d’une grande mosquée ?
Moi je pense qu’il faut partir de la demande de la population. Je crois qu’on n’a pas rendu service à la grande mosquée de Paris et à la grande mosquée de Lyon en cherchant à les imposer et en les entretenant.

Qui fréquente la grande mosquée de Lyon ?
Je me pose la question. Il y a une grande mosquée, mais elle n’a pas autant de monde que bien des petites mosquées de quartiers qui sont plus vivantes. C’est là que les pouvoirs publics doivent trouver des interlocuteurs. Ensuite, si ces mosquées et les associations qui les gèrent veulent se fédérer pour mieux se faire entendre, c’est leur problème ; c’est d’ailleurs ce qui est en train de se réaliser avec difficulté, mais peut-il en être autrement ?

Les liens de l’UOIF locale avec Tariq Ramadan ont longtemps inquiété parce qu’on y notait un double positionnement. Un discours public, ouvert, l’autre interne, plus virulent. Vous parliez d’une transformation de l’UJM et de certaines composantes de l’UOIF, qu’en est-il aujourd’hui ?
Il y a plus inquiétant que les liens avec Tariq Ramadan, ce sont les liens, par exemple, du Centre Shatibi de l’UJM avec Hani Ramadan. Voilà, effectivement une critique concrète qu’on pourrait faire à l’UJM. Si j’avais à discuter avec Gaci, je lui demanderais comment il peut accorder son discours sur la nécessité d’un islam de France, sa condamnation des fatwa par Internet, ses critiques à l’égard des imams déconnectés de la réalité française, etc., avec le rôle que jouent dans le Centre de formation Shatibi des gens comme Hani Ramadan dont on connaît les positions rétrogrades sur des questions comme la lapidation de l’adultère. Même son frère Tariq Ramadan est obligé de s’en démarquer parce qu’il trouve qu’il va trop loin dans son intégrisme ! Alors… est-ce que c’est faute de formateurs ? Est-ce de la duplicité et du double discours ? Je ne sais pas. Mais, en tout cas, je préfère mettre les acteurs devant ce genre de contradictions aux procès d’intention. Comment peut-on offrir une tribune à Hani Ramadan et parler, comme le font Azzedine Gaci et l’UJM, de l’islam de France, de la place à faire aux femmes, de l’indépendance vis-à-vis de l’étranger, des imams formés et reconnus par un statut administratif, etc. ?