Vous êtes ici :

Les atouts de la recherche lyonnaise

Interview de Jean DOREY

<< Pour jouer dans la cour des grands sur la scène internationale, il faut définir des priorités, sans pour autant faire de Rhône-Alpes une terre monoculturelle en terme de recherche. >>.

Tag(s) :

Date : 19/06/2002

Interview réalisée le 20.06.2002 par Cédric Polère.Jean Dorey, donne ici sa vision de ce que sont les grands enjeux de la recherche aujourd'hui. Pouvez-vous d'abord indiquer quel est le potentiel de recherche de l'école Centrale de Lyon ?
Dans l'intergroupe des écoles Centrales (Lyon, Paris, Lille, Nantes), Centrale Lyon (1) représente plus de la moitié de la puissance totale de recherche, quels que soient les critères pris en compte (publications, contrats de recherche, budgets..). Du fait de cette puissance de recherche, connue dans les milieux industriels, mais aussi de la cote des docteurs de l'école Centrale de Lyon, on a une présence très forte dans les directions de la recherche des groupes industriels : actuellement les directeurs de la recherche de Renault, de l'Air Liquide, de la Snecma, le numéro deux de la recherche de Peugeot, viennent de Centrale Lyon.Durant ces dernières années, on a noté au niveau national une baisse du nombre de doctorat soutenus dans les disciplines dites scientifiques. Constatez-vous ce phénomène à l'école Centrale ?
Alors qu'il n'y a absolument pas de désaffection pour les élèves ingénieurs (soit 330 élèves recrutés par an sur 10 000 qui présentent le concours), on constate depuis plusieurs années une baisse assez forte de la recherche en doctorat chez les ingénieurs : ils étaient 200 il y a trois-quatre ans, on n'en compte plus que 150 aujourd'hui. Parmi eux, on compte plus de 40% d'étrangers. Mais ce sont les Français qui ont une baisse sensible d'appétence pour le doctorat.
Il existe au moins deux raisons : les entreprises ne les payent pas davantage à l'embauche quand ils ont un doctorat ou quand ils ont un diplôme d'ingénieur. Par conséquent, il faut faire un doctorat par intérêt intellectuel et pas par intérêt financier. Ensuite, la bourse que touche un doctorant est très inférieure au salaire d'un ingénieur débutant. Il faut vraiment avoir envie de faire de la recherche.La France souffre, on le sait, d'un écart important entre ses capacités en recherche fondamentale et ses capacités d'innovation nettement plus faibles. Cet écart est-il aujourd'hui en passe d'être comblé, par le biais des mesures de la loi sur l'innovation de 1999 ?
L'écart français est effectivement en passe d'être réduit. La loi de 1999 a eu des effets très positifs. Elle crée des incubateurs et permet aux chercheurs et enseignants-chercheurs de s'engager dans la création d'entreprises. A l'école Centrale, il s'est créé trois start-up durant ces trois dernières années (une dans les algorithmes de résolution efficace d'équation de simulation d'écoulement en mécanique des fluides, une dans la fabrication de puces électroniques à ADN pour l'analyse génétique, et une dans la reconnaissance d'images), ce qui est sans commune mesure avec ce qui se passait auparavant. Il y a eu un desserrement de la contrainte qui permet à l'initiative individuelle de s'exprimer de manière plus libre, plus souple. Mais le monde des enseignants-chercheurs n'a pas basculé
pour autant dans une culture entrepreneuriale. Ceux qui se sont lancés ces dernières années avaient des capacités à prendre des initiatives. Aujourd'hui comme hier, il existe un potentiel d'innovation important : il y a énormément de résultats de recherche "sur étagère", c'est-à-dire acquis, qui seraient valorisables si on les appréhendait sous le prisme de la valorisation. Ils ne le sont pas pour deux raisons : pour les chercheurs, le travail est terminé. Par ailleurs, la connaissance de ces travaux est restée confinée au monde universitaire, et n'a pas été diffusée dans le monde industriel.Est-ce à ce niveau qu'interviennent les incubateurs (2) comme Créalys ?
Non, car Créalys intervient sur des projets émergents, et sur ce point, une véritable dynamique s'est engagée. Une des voies sur lesquelles nous devons travailler est celle de l'archéologie dans les laboratoires et les établissements d'enseignement supérieurs, afin d'identifier les innovations qui attendent "sous la poussière" et pourraient être valorisables. Les personnes qui possèdent tout à la fois des compétences scientifiques fortes et une logique d'entreprise à même de leur permettre d'imaginer les applications et les marchés potentiels d'une mise au point scientifique, considèrent qu'il existe, à Centrale Lyon par exemple, un nombre considérable de "pépites" qui pourraient être fortement valorisées. Mais les acteurs ayant cette double compétence sont trop rares. Quel sont les principaux freins à l'innovation aujourd'hui en France ?
Je vois surtout deux freins : d'une part une certaine lourdeur des procédures administratives, même si de nombreuses procédures se sont simplifiées et si les incubateurs jouent un rôle favorable.
D'autre part et surtout, il y a une véritable réflexion à mener sur le capital développement et le capital risque. Le capital développement, c'est une entreprise qui a déjà une cible, un marché, et le risque est relativement faible. Dans le cas du capital risque, il y a un projet et potentiellement un marché, mais cela reste entièrement à démontrer. Pour autant, il faut trouver de l'argent pour mettre au point le prototype, créer un outil de fabrication, mettre en place le circuit de distribution, etc. Alors qu'en capital développement, on trouve des circuits de financement, en capital risque c'est vraiment très dur. Il y a une grande différence entre le bouillonnement des Etats-Unis et ce qui se passe en France. Pour combler les écarts, les collectivités locales peuvent jouer un rôle, en se plaçant à la frontière entre le capital développement et le capital risque par le biais des fonds d'amorçage. Mais le capital risque est essentiellement l'affaire du secteur privé, des banques, des consortium privés, avec souvent des capitaux-risqueurs spécialisés par thèmes (biotechnologiques, etc.)..
Analyser et évaluer des projets, se concentrer sur ce qui est porteur nécessite une grande compétence. Par ailleurs, le capital risque ne débouche sur un succès que dans un cas sur cinq. Cela signifie qu'il faut tenter beaucoup de projets prometteurs pour n'en voir aboutir que quelques uns. L'intérêt du capital risqueur c'est que son apport est énormément valorisé en cas de succès afin qu'il puisse en tirer une plus value colossale. La sphère privée française doit se départir de sa frilosité. La prise de risque chez les banques est quasi-inexistant. Est-ce que la recherche aujourd'hui fonctionne de la même façon qu'il y a vingt ans ?
Les problématiques sont de plus en plus pluridisciplinaires et même interdisciplinaires. C'est le credo du CNRS aujourd'hui, et ce n'est pas un effet de mode. Qu'il s'agisse des puces ADN, des micro-nano-technologies, ou de la mécanique, il n'y a plus aujourd'hui de problèmes simples. Les problèmes sont complexes et font appel à plusieurs disciplines. Quand un problème se pose en mécanique par exemple, il comporte des aspects liés aux matériaux, des aspects liés aux surfaces (physico-chimie des surfaces, absorption, frottement, tenue dans le temps...), mais aussi aux vibrations et à l'acoustique. Dans les micro-nano technologies, se posent des problèmes de matériaux, de physique fondamentale, de mise en œuvre (épitaxie, fabrication de pièces par couches d'atomes ou de molécules..). Bref, il n'y a rien de monodisciplinaire. Les PME françaises n'ont-elles pas du mal à innover, a contrario des grandes entreprises qui ont des liens plus faciles avec le monde de la recherche ?
Effectivement, la majorité des PME a beaucoup de difficulté à exprimer les verrous technologiques qui les empêchent de progresser.
Pour plusieurs raisons, les laboratoires ont beaucoup de mal à travailler avec elles : quand on va vers elle, on leur fait peur. Ensuite, si ces entreprises ne se manifestent pas elles-mêmes, elles ne sont pas facile à identifier. Il manque également des personnes en interface qui soient capables de parler à la fois le "patois" des laboratoires et celui des entreprises.
Enfin, de point de vue d'un laboratoire, travailler pour une PME est infiniment moins rentable que travailler pour un grand groupe : dans une PME, on signe de "petits" contrats, qui n'ont pas nécessairement de suite, qu'il existe des difficulté de communication, un travail de préparation plus lourd, un degré d'urgence plus forte. Dans une grande entreprise au contraire, il y a l'assurance d'une structure financière solide, les affaires se font sur le long terme, et d'autres contrats peuvent suivre. Il existe aussi une "culture" commune entre laboratoires et grands groupes liée au fait que le personnel des directions de la recherche a le même profil que les chercheurs de nos laboratoires.
Par conséquent, il n'existe pas de réelles motivations pour qu'un laboratoire aille travailler avec des PME, a fortiori s'il n'a pas de difficulté à avoir des contrats et entretient des relations historiques avec des grands groupes.
A Centrale-Lyon, on ne fait que 5% du chiffre d'affaire de contrats de recherche avec des PME, ce qui est vraiment très faible.
En revanche, à Centrale, on dispose d'un hôtel d'entreprise où l'on apporte des prestations simples. Il permet à des entreprises dont l'activité est couplée à celle des laboratoires de l'école de s'installer. Il s'agit souvent de PME ayant une forte dimension de R&D, qui sont des prestataires de l'industrie, comme Sciences et Surfaces dans la caractérisation de surfaces. Ce centre est bondé. Si nous avions la possibilité de doubler les capacités d'accueil, il serait plein dans 6 mois. Les entreprises trouvent un intérêt immédiat à être sur place. Il peut y avoir des équipements acquis par une PME, qui sont complémentaires d'équipements possédés par un laboratoire, et il y a des échanges : si une PME qui réalise des analyses pour un industriel n'a pas assez de capacités d'analyse avec ses équipements propres, elle fait appel au laboratoire qui réalise une prestation. Le cas inverse peut se présenter, et le tout s'organise par le biais de conventions. Les services de valorisation de la recherche des grandes écoles et universités jouent-ils un rôle important en matière d'innovation ?
Les services de valorisation, à Centrale tout comme l'EZUS et Insavalor, ont une activité relativement limitée. Les services de valorisation font de la gestion des contrats de recherche, de la prise de brevet, de la valorisation, de la négociation des clauses de propriété intellectuelle, des montages, mais ils sont déconnectés de la recherche elle-même. Les laboratoires aiment bien garder la maîtrise de leur relation industrielle. Ils détestent voir des chercheurs ayant une "casquette" commerciale leur apporter des affaires. Ils considèrent que seule leur équipe est capable de bâtir une proposition commerciale correcte, d'avoir des interlocuteurs dans l'entreprise, etc. Il faudra faire évoluer cet état de chose, mais ce sera difficile. Le fait que Lyon soit une sorte de "petite capitale" de la recherche, avec presque toutes les spécialités représentées, est-il un atout ou bien un handicap dans un contexte actuel où semblent s'imposer des logiques de spécialisation des sites de recherche ?
Lyon a des compétences multisectorielles. Néanmoins, pour jouer sur la scène internationale dans la cour des grands, il faut concentrer des moyens importants, ce qui signifie définir des priorités pour affecter des moyens. Or, savoir choisir, c'est savoir renoncer.
La dualité entre approche généraliste et spécialisation se pose également au niveau de l'école Centrale, qui est une école généraliste. Le 6ème PCRD (4) vise à structurer la recherche européenne en grands réseaux très puissants, et Centrale ne pourra pas être dans autant de réseaux qu'il existe de thématiques de recherche à l'école. On va donc être conduit à faire des choix. Qu'il s'agisse de Centrale en particulier ou de Lyon en général, il faut d'abord que ces choix soient l'objet d'un débat, qu'ils soient clairs et admis par l'ensemble de la communauté universitaire, économique, politique, etc. Il faut décider sur quelles thématiques ont veut vraiment être leader au niveau international, et donc concentrer des moyens.
Pour autant, il ne faut pas abandonner les autres thématiques, mais pour elles se contenter d'être dans un "deuxième cercle" aux travers d'alliances. Il faut en effet continuer à être présent dans toute une série de domaines : la mécanique en Rhône-Alpes est née à l'école centrale de Lyon et on a en aura toujours besoin; le pôle de recherche mathématique lyonnais est également très important, de même les industries chimiques, textile, mécanique et de l'énergie. Concernant cette dernière par exemple, Rhône-Alpes est la capitale mondiale du nucléaire, de l'hydraulique et le principal pôle français pour le solaire et les fabricants de capteurs photovoltaïques. Il serait donc dommage de négliger ce pôle. Faire de Rhône-Alpes une terre monoculturelle en terme de recherche serait sans doute une erreur gravissime. Par contre Rhône-Alpes n'est pas Paris, qui peut jouer dans la cour des grands dans un nombre considérable de disciplines. C'est là où se situe la principale différence. Ensuite, il faut cesser de penser la recherche de manière localo-centrique, et arriver à raisonner d'une part en dipôle Lyon-Grenoble (je place Saint-Etienne dans la région lyonnaise), et d'autre part sur un plan régional, car avec 200 000 étudiants et une couverture qui s'étend à de nombreux domaines, la région commence à disposer de la masse critique qui permet de jouer dans la cour des grands dans un nombre non négligeable de thématiques. A ce niveau, on peut mobiliser des synergies fortes, ce qui est le cas par exemple entre les biotechnologies et le numérique. Vous évoquez le dipôle Lyon-Grenoble. Comment fonctionne-t-il ? Plusieurs indices montrent une évolution dans le bon sens du dipôle. Sur un plan institutionnel, il existe la Conférence Universitaire Rhône-Alpes (CURA) qui réunit les présidents des établissements publics relevant de l'éducation Nationale et habilités à délivrer le doctorat (universités, INPG, INSA, Centrale Lyon, les deux ENS).
La CURA se renforce très fortement. Elle est de plus en plus un outil de travail. Jusque l'année dernière, existait un système d'alternance des mandats entre Lyon et Grenoble. Cette année, on a confié la présidence de la CURA au directeur de l'ENS, qui, en tant qu'établissement national, bénéficie d'une sorte d'extraterritorialité. On a cassé la logique de l'alternance : on fait exister la région à partir du moment où on ne pose plus la question de l'alternance entre Lyon et Grenoble. La CURA est en train de devenir le support de projets structurants, en particulier le projet Campus Ouvert Rhône-Alpes (CORA) qui vise à développer les nouvelles technologies dans l'ensemble des établissements d'enseignement supérieur. Sur ce point Grenoble était très en avance sur Lyon : à Lyon, plutôt que de développer des compétences en parallèle, on a cherché à bénéficier de l'acquis grenoblois; pour sa part, Grenoble a joué le jeu. Dans les comportements, on perçoit une amélioration forte.Comment peut fonctionner une recherche sur des sites séparés, quand on connaît l'importance de la proximité des acteurs dans les phénomènes de synergie ?
Les échanges à longue distance en matière de recherche ont toujours existé. Il n'empêche que les facteurs de proximité sont extrêmement efficaces. Les gens qui sont les uns à côté des autres travaillent plus facilement ensemble. Pour cette raison, le Ministère de la recherche est réticent à la création de laboratoires multisites.
Dans le domaine des micro-nano-technologies par exemple, il y a un réseau régional qui vient de se créer. Evidemment, il a son centre de gravité à Grenoble où sont implantés le CEA-Leti, Minatech, l'INPG, etc. Néanmoins deux laboratoires, l'un de l'INSA et l'autre de Centrale Lyon font partie de cette fédération. Même si la compétence lyonnaise et minoritaire, le travail se fait en communauté dès la définition de la recherche amont. L'échange d'information élaborée, fichiers lourds, images, est rendu très aisé par le Réseau Métropolitain Universitaire (RMU). Les effets de distance sont fortement atténués.
Rappelons aussi que lorsqu'on est à l'ombre de son clocher, on peut considérer que Grenoble est concurrente, mais quand on est dans des logiques mondiales, on se dit qu'avoir un raisonnement à l'échelle régional est la moindre des choses. Les coopérations régionales n'interdisent pas de fonctionner aussi dans des réseaux européens, formels ou informels, et des réseaux mondiaux. A l'école Centrale, les relations de recherche qui existent sont tellement foisonnantes que je serais incapable de les dénombrer.La région Rhône-Alpes a une politique volontariste en matière de recherche depuis plus de dix ans. La Communauté urbaine doit-elle aussi jouer un rôle en matière de recherche ? Qu'attendez-vous finalement des collectivités locales ?
En matière de recherche et au niveau des collectivités locales, c'est plutôt la région et l'agglomération qui sont les bons échelons. Mon attente forte, déjà largement réalisée par la Région, et en réflexion au Grand Lyon, c'est une implication plus grande des collectivités locales dans la définition et l'accompagnement des politiques de recherche. Ce n'est pas parce que la recherche est internationale qu'elle doit échapper à la compétence des collectivités locales. Pour avoir une vision stratégique de son propre devenir, une agglomération ne doit oublier aucune de ses composantes. La recherche est typiquement une composante stratégique, car c'est un des éléments qui conditionne le long terme : c'est la capacité de formation des élites, d'attraction de la matière grise, de l'implantation d'activités économiques à forte valeur ajoutée. Il est logique et souhaitable que les collectivités s'intéressent de très près à la recherche et définissent des politiques, en concertation étroite avec le milieu universitaire.
L'agglomération a la volonté d'avoir une stratégie à long terme, d'avoir une politique de développement. Il faut qu'elle inclue une politique d'enseignement supérieur et de recherche, coordonnée avec la Région et avec les établissements. L'organisation en technopôles manque peut être d'une vision de cohérence d'ensemble : par rapport au pôle de Gerland, au pôle de la Doua ou de Porte des Alpes, je trouve que le pôle Lyon Ouest est un peu oublié.
Nous avons une stratégie de développement et de travail en commun avec l'école de Management de Lyon et désirons fonctionner dans une logique de campus intégré "école de Management-Centrale", en jouant sur la proximité. C'est une opportunité extraordinaire. Mais il faut une réflexion plus pugnace du Grand Lyon sur le foncier et les infrastructures, car si l'on arrive à mobiliser beaucoup mieux nos synergies qu'on ne le fait aujourd'hui, cela induira du développement.
Vis-à-vis de l'état, nous attendons une deuxième vague de lois de décentralisation qui reconnaisse aux collectivités cette compétence de définir des politiques de recherche. Le transfert de compétences état-régions pourra notamment se faire comme cela a été fait pour les lycées, à travers l'entretien du patrimoine. Car un des problèmes majeurs de l'enseignement et de la recherche en France, c'est un patrimoine qui se dégrade parce que l'état n'a pas les moyens de l'entretenir correctement (1) A Centrale-Lyon, travaillent 110 enseignants-chercheurs, 60 chercheurs CNRS, 150 doctorants et une soixantaine d'ingénieurs et techniciens de recherche.
(2) L'incubateur Créalys a été mis en place à la fin de l'année 1999 dans le cadre de la loi sur l'innovation. Créé par les principaux établissements d'enseignement supérieur de Rhône-Alpes Ouest et les grands organismes publics de recherche, il couvre les départements du Rhône, de l'Ain et de la Loire. Son rôle est de prospecter les laboratoires pour détecter les projets pouvant faire l'objet d'une création d'entreprise, et de combler un manque dans la chaîne de l'innovation.
(3) Programme-Cadre pour la Recherche et Développement technologique (PCRD) de l'Union Européenne, qui définit les recherches menées au niveau de l'Union Européenne.
(4) Lyon Ouest regroupe notamment l'école de Management, l'école Centrale, l'école Vétérinaire, l'Itech, le CESI, l'école des arts culinaires et de l'Hôtellerie
et le GAT.