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Objectiver les inégalités de la société

Interview de Michel Forsé

Portrait de Michel Forsé
© Michel Forsé
Sociologue

<< Plus il y a de gens qui pensent qu’il y a trop d’inégalités, plus il y a un risque que les catégories moyennes inférieures soit se mettent en retrait de la participation à la vie civique, soit contestent les politiques publiques >>.

Michel Forsé est sociologue, directeur de recherche au Centre Maurice Halbwachs (CNRS, ENS, EHESS) où il étudie la justice sociale et la perception des inégalités, notamment aux moyens d’enquêtes quantitatives. Il est l’auteur de l’article « Perception des inégalités » dans le Dictionnaire des inégalités et de la justice sociale, publié sous la direction de Patrick Savidan (PUF, 2018). Et, avec Maxime Parodi, de Aspects des transmissions familiales entre générations (Revue de l’OFCE, Presses de Sciences Po, 2018).

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Date : 15/01/2020

Comment se définit la justice sociale ?

Sur ces questions de justice sociale, d’égalité, etc., qui sont fondamentales et assez théoriques, il y a une grande stabilité de l’opinion publique qui ne varie pas au gré de la conjoncture, contrairement à d’autres sujets d’actualité

La justice sociale est comprise différemment selon les personnes. Elle peut renvoyer à différentes normes et chacun pourra mettre l’accent sur tel ou tel aspect, comme l’égalité des chances, l’égalités des places, c’est-à-dire l’égalité réelle, ou encore la liberté, etc. Cela dépend beaucoup des personnes et des valeurs qu’elles voudront mettre en avant. En France, un accent particulier est mis sur la notion d’égalité [1] qui y est plus prégnante qu’ailleurs. Mais, dans le même temps, les sondages montrent que les gens sont très attachés à la liberté, avant même l’égalité. Pas seulement en France d’ailleurs. Dans l’Eurobaromètre, série d’enquêtes européennes pilotées par la Commission européenne, on constate en juin 2019 que la liberté (citée par 26 % des Européens comme une « valeur personnelle importante ») vient avant l’égalité (citée par 21 % de ces mêmes Européens). C’est particulièrement le cas dans les pays de l’Est de l’Europe. D’une façon générale, sur ces questions de justice sociale, d’égalité, etc., qui sont fondamentales et assez théoriques, il y a une grande stabilité de l’opinion publique qui ne varie pas au gré de la conjoncture, contrairement à d’autres sujets d’actualité.

 

[1] Voir Michel Forsé, Olivier Galland, Caroline Guibet-Lafaye, Maxime Parodi, "L’égalité, une passion française ?", Armand Colin, 2013

Pourtant, il semble qu’il y ait une matrice idéologique et politique sur ces questions-là, avec une lecture libérale qui met davantage l’accent sur la liberté et une lecture plus centrée à gauche qui insiste sur l’égalité. Or le rapport gauche / droite n’est pas si stable…

Effectivement, les enquêtes montrent que l’égalitarisme est plus fort à gauche et se renforce d’autant plus qu’on va vers la gauche de l’échiquier politique. Ce qui s’oppose à cette conception de l’égalité, c’est la notion de mérite. C’est l’idée qu’il faudrait récompenser davantage les personnes en fonction de leur mérite, ce qui introduit une autre conception de l’égalité, qui n’est pas une égalité arithmétique mais une égalité de proportions, dite aussi « géométrique », vieille idée depuis Aristote selon laquelle les récompenses doivent être proportionnelles aux investissements fournis. Or, cette égalité proportionnée au mérite est une valeur qui est davantage portée par la droite. C’est un peu caricatural, mais c’est un clivage que l’on observe assez bien. Il existe aussi un troisième principe de justice appliquée, plus transversal aux conceptions politiques, qui est le principe de besoin, qui veut que la juste répartition des richesses se fasse non pas sur un principe d’égalité – qu’elle soit arithmétique ou proportionnelle –, mais que l’on permette aux gens de satisfaire leurs besoins, tout au moins ceux de base (nourriture, habillement, logement, éducation, santé). Cette position est tellement consensuelle qu’il n’y a pas vraiment de répartition droite / gauche sur ce principe.

Lorsque nous vous avions interrogé en 2012 [2] , vous aviez évoqué le principe de Maximin développé par Rawls selon lequel une société juste se définit moins par les écarts entre riches et pauvres que par le niveau plancher du revenu que touchent les plus pauvres. Les Français adhèrent-ils toujours à ce principe où le creusement des écarts entre riches et pauvres change-t-il la donne ?

Oui, les Français adhèrent toujours à ce principe. Depuis, j’ai eu l’occasion de poser cette même question en Italie et on trouve à peu près les mêmes réponses.

 

[2] Voir Michel Forsé, « Le sentiment d’inégalité sociale et d’injustice sociale dans la petite classe moyenne, Millenaire3.com, avril 2012, disponible sur : https://www.millenaire3.com/Interview/2012/Le-sentiment-d-inegalite-et-d-injustice-sociale-dans-la-petite-classe-moyenne.

Cela signifie-t-il que les gens considèrent que les inégalités sont justes si les plus pauvres ont de quoi vivre ?

Le jugement qu’ils portent sur le sort des plus démunis l’emporte sur le jugement quant aux écarts que l’on peut constater entre les plus pauvres et les plus riches. Cela ne veut pas dire qu’ils ne se soucient pas de cet écart, et en particulier de son creusement, mais la priorité va à la situation de ceux qui sont tout en bas de l’échelle sociale

Je ne suis pas certain que les gens iraient jusqu’à le dire de cette manière. Néanmoins, le jugement qu’ils portent sur le sort des plus démunis l’emporte sur le jugement quant aux écarts que l’on peut constater entre les plus pauvres et les plus riches. Cela ne veut pas dire qu’ils ne se soucient pas de cet écart, et en particulier de son creusement, mais la priorité va à la situation de ceux qui sont tout en bas de l’échelle sociale. Pour autant, selon l’enquête de la DRESS [Direction de la Recherche, des Études, de l’Évaluation et des Statistiques du Ministère des Solidarités de la Santé] de 2018 [1], 76% des personnes interrogées trouvent que la société française est plutôt injuste. Au début des années 2000, ils étaient 71% à le penser. C’est donc assez stable. Il y a une augmentation mais faible et, en plus de 15 ans, il n’y a eu de bouleversement majeur (cf. graphique). Le pic se situe après la crise financière de 2008 et depuis le taux baisse légèrement.

 

 

[1] Baromètre d’opinion de la DREES sur la santé, la protection sociale et les inégalités - Principaux enseignements de l’enquête 2017, Mars 2018, DRESS

L’impression que la société est injuste repose donc sur des données objectives ?

Pas uniquement. Il y a certes les données, mais aussi le contexte culturel, les normes de justice, etc. Par exemple, plus vous êtes attaché à l’égalité, plus vous penserez que la société est injuste quand vous percevez des inégalités. J’ai dit que c’était le cas en France, mais au Québec, qui n’a pas ce cadre de référence-là, on observe la tendance inverse : 70% des Québécois trouvent leur société plutôt juste. C’est aussi dû à l’importance du chômage persistant en France alors qu’il n’a pas ce niveau au Québec. Dans la même veine, aux États-Unis où les inégalités de revenus sont plus grandes qu’en France, elles y sont perçues comme moins intenses.

La perception des inégalités varie aussi selon le type d’inégalités. En France, ce sont surtout les inégalités de revenus que les gens trouvent fortes, davantage que d’autres types d’inégalités comme les inégalités d’accès aux soins, au logement, etc., et notamment avant les inégalités de patrimoine qui, objectivement, sont pourtant beaucoup plus élevées que les inégalités de revenus.

 

Source : Forsé, Frénod, Guibet Lafaye, Parodi, "Revue de l’OFCE", vol. 156, 2018

Comment peut-on objectiver ce sentiment d’injustice par rapport à l’état réel des inégalités ? Et, surtout, à quel moment peut-on considérer que le sentiment d’injustice, rapporté à l’état des inégalités, n’est plus légitime ?

Les gens [...] parviennent à donner quasiment le salaire moyen d’un ouvrier, mais sous-estiment les très hauts revenus

Effectivement, ce sentiment d’injustice n’est pas le même selon que l’on se situe en haut ou en bas de la hiérarchie socio-professionnelle ou des niveaux de diplôme. On voit qu’il est plus fort en bas. C’est moins vrai pour l’appréciation des inégalités qui varie moins selon les catégories sociales. Il faut donc bien distinguer inégalités et injustices, car les premières ne vont pas toujours être perçues comme des injustices. Il y a un consensus dans la société française pour dire que les inégalités de revenus sont fortes – sur ce point, il n’y a pas d’écart important entre les catégories sociales – mais il y a un écart important sur l’injustice que constitue ou non cette inégalité, les plus riches ayant tendance à moins y voir d’injustice. Nous avons posé une question aux gens pour connaître l’idée qu’ils avaient des écarts de rémunérations des professions en leur demandant : « Selon vous combien gagne un ouvrier qualifié, un employé dans un magasin, un PDG d’une grande société, etc». Il en ressort que les gens ont une assez bonne perception des salaires les plus bas mais qu’ils peinent à bien évaluer les revenus des professions qui sont en haut du spectre. C’est même assez impressionnant ; ils parviennent à donner quasiment le salaire moyen d’un ouvrier, mais sous-estiment les très hauts revenus. Donc, non seulement les Français estiment majoritairement vivre dans une société inégalitaire mais, en plus, ils sous-estiment ces inégalités. Pour savoir quelle vision ils avaient, cette fois, de la justice, et non des inégalités, on leur a demandé d’estimer quels revenus chacun devrait percevoir pour que cela soit juste, c’est-à-dire de combien il faudrait augmenter certains revenus, par exemple ceux des ouvriers, ou dans quelle mesure en diminuer d’autres, comme ceux des PDG. On a ainsi eu une mesure indirecte à la fois de la perception des inégalités et de la perception de la justice, et cela sans faire appel à des concepts parfois compliqués de justice sociale [4]. Ce mode de questionnement est intéressant parce que la justice sociale est une notion très complexe à objectiver et à mesurer en dehors de la perception qu’en ont les personnes. Pour pouvoir la mesurer, il faut de toute façon se référer (explicitement ou implicitement) à une théorie de la justice, or on ne mesurera pas la même chose selon, par exemple, que l’on est rawlsien ou non. Pour les inégalités, c’est plus simple, même si on peut toujours discuter de la meilleure façon de le faire. Par exemple, est-ce qu’on prend en compte l’indice de Gini [5] comme le font la plupart des organismes internationaux ou est-ce qu’on l’écarte, comme le souhaite Thomas Piketty, au motif qu’il amalgame des niveaux de vie trop hétérogènes ? Mais ce sont des discussions de statisticiens et l’on voit bien qu’il est très difficile d’expliquer la hauteur du sentiment d’injustice si l’on se contente de l’expliquer en cherchant à le rapprocher d’une objectivation des inégalités.

 

[4] Voir Michel Forsé et Maxime Parodi, « Perception des inégalités économiques et sentiment de justice sociale », "Revue de l'OFCE", vol. 102, n° 3, 2007

[5] « L'indice (ou coefficient) de Gini est un indicateur synthétique permettant de rendre compte du niveau d'inégalité pour une variable et sur une population donnée. Il varie entre 0 (égalité parfaite) et 1 (inégalité extrême). Entre 0 et 1, l'inégalité est d'autant plus forte que l'indice de Gini est élevé. Il est égal à 0 dans une situation d'égalité parfaite où la variable prend une valeur identique sur l’ensemble de la population. À l'autre extrême, il est égal à 1 dans la situation la plus inégalitaire possible, où la variable vaut 0 sur toute la population à l’exception d’un seul individu. Les inégalités ainsi mesurées peuvent porter sur des variables de revenus, de salaires, de niveau de vie, etc. », INSEE. En ligne : https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c1551

Comment l’expliquer ?

Quand on regarde par exemple l’écart entre les 20% les plus riches et les 20% les plus pauvres on constate un écart qui va de 1 à 8 avant impôts et transferts sociaux mais seulement de 1 à 4 après impôts et transferts sociaux. Le système fiscal est donc clairement redistributif

Il y a sûrement un défaut et un biais d’information du public qui sont principalement assurés par les médias qui, pour la plupart, éclairent les situations extrêmes. Ils mettent, d’un côté, l’accent sur les retraites-chapeau, sur les 1% les plus riches, etc. De l’autre côté, ils soulignent les situations de pauvreté et de détresse sociale qui sont tout à fait réelles également car, même si l’on se situe en dessous de la moyenne européenne, il y a environ 14% de pauvres en France. En se focalisant sur ces situations très contrastées – beaucoup de pauvres et des très riches qui le sont de plus en plus – on a un double effet de loupe qui déforme peut-être la perception de la réalité des inégalités. En fait, quand on regarde par exemple l’écart entre les 20% les plus riches et les 20% les plus pauvres on constate un écart qui va de 1 à 8 avant impôts et transferts sociaux mais seulement de 1 à 4 après impôts et transferts sociaux. Le système fiscal est donc clairement redistributif. Sous cet angle, il permet de diviser les inégalités par deux. Avec des indicateurs de ce type, la France apparaît comme un pays où, par rapport à d’autres, il n’y a pas tant d’inégalités que cela. Cette donnée, qui existait déjà, est peu connue. Toutefois, depuis les gilets jaunes, les choses changent et les journalistes ont davantage documenté cette question. Mais il est encore trop tôt pour savoir comment cette information va être comprise par l’opinion et ce qu’elle peut produire.

Quels sont les mécanismes qui font qu’un constat d’une inégalité est vu comme une injustice ?

Quand on pose la question en 2018, 82% des personnes sondées pensent que les inégalités vont plutôt continuer d’augmenter dans les années qui viennent. Ce pessimisme, source d’une vision négative du futur, peut venir renforcer un sentiment d’injustice car une dégradation globale serait subie en dépit des efforts de chacun pour maintenir voire améliorer sa situation

En 2012, j’avais évoqué la comparaison à l’autre, le sentiment d’une mauvaise récompense de l’effort, la référence à des valeurs comme l’égalité ou la liberté. A ces raisons, il faut ajouter la crainte de l’avenir qui est particulièrement forte en France et qui doit jouer. Les personnes interrogées ont tendance à penser que même si leur perspective d’avenir personnel n’est pas trop mauvaise, la situation pourrait se dégrader plus généralement en France. Quand on pose la question en 2018, 82% des personnes sondées pensent que les inégalités vont plutôt continuer d’augmenter dans les années qui viennent. Ce pessimisme, source d’une vision négative du futur, peut venir renforcer un sentiment d’injustice car une dégradation globale serait subie en dépit des efforts de chacun pour maintenir voire améliorer sa situation.

 

Source DYNEGAL, 2013

La question environnementale transforme-t-elle la question de la justice et notamment la question de comment va se répartir le coût de la transition environnementale ?

Je ne crois pas que cela puisse reconfigurer les opinions sur la justice sociale. En revanche, cette préoccupation monte dans l’opinion et devient un nouveau sujet sur lequel constater des injustices.

Quels sont les risques pour la société qui sont attachés aux sentiments d’inégalités ?

Il y a un risque pour la cohésion sociale. Plus il y a de gens qui pensent qu’il y a trop d’inégalités – même si le pourcentage n’augmente pas et que les inégalités restent à peu près stables –, plus il y a un risque que les catégories moyennes inférieures soit se mettent en retrait de la participation à la vie civique soit contestent les politiques publiques. On le voit d’ailleurs déjà, qu’il s’agisse de l’abstention ou des mouvements de grèves ou des revendications des gilets jaunes.

On a associé le mouvement des gilets jaunes à la France rurale et péri-urbaine. En 2012, vous faisiez déjà cette distinction entre trois types de territoires urbains, de banlieue et ruraux. Est-ce que leurs rapports ont changé ?

Le sentiment d’injustice [...] est beaucoup plus fort dans les communes du péri-urbain et les communes rurales que dans les grandes agglomérations

Cette distinction n’est ni plus forte ni moins forte aujourd’hui qu’en 2012 et reste d’actualité. Le sentiment d’injustice qui, je le disais tout à l’heure, varie selon les catégories sociales, varie aussi selon les catégories de territoires. Il est beaucoup plus fort dans les communes du péri-urbain et les communes rurales que dans les grandes agglomérations. Et si on croise ces deux critères – territoire et catégorie sociale –, il s’avère que ce résultat s’observe à revenu égal. On pourrait en effet penser que cette différence d’appréciation de l’injustice sociale s’explique par une différence de revenus entre des ruraux qui seraient plus pauvres et des urbains qui le seraient moins. Mais, non. Cette différence se maintient entre ruraux et urbains ayant les mêmes revenus. Donc, il y a bien un effet du territoire. On peut l’expliquer par le fait que les charges contraintes sont plus importantes dans les territoires ruraux et péri-urbains (déplacements, entretien coûteux de l’habitat, etc.), au fait qu’il y a un sentiment d’abandon dû à la diminution de la présence des services publics, un accès à l’enseignement supérieur ou aux soins plus compliqué, etc. Ce sentiment d’abandon n’est pas lié aux revenus, mais il est bien lié au territoire.

Comment une métropole peut repérer et agir sur ce sentiment d’injustice ?

Pour moi, c’est difficile à dire. Je suis sociologue et ma façon de repérer et de qualifier ce sentiment d’injustice, c’est le travail d’enquête. Mais il me semble que les élus doivent arriver à sentir le climat de leur territoire. Pour répondre à ce sentiment d’injustice, il me semble important de travailler à maintenir voire renforcer l’offre de services publics (tribunaux, hôpitaux, transports, etc.). Une autre chose importante pour diminuer le sentiment d’abandon de ces territoires, et qui a été largement entreprise, c’est d’agir sur la couverture numérique et de lutter contre les zones blanches ou de faible débit. Cet accès au numérique est un élément d’égalisation des territoires et il est à disposition des pouvoirs publics.

En 2012, vous insistiez sur l’importance de travailler à la mixité sociale. Est-ce toujours un levier pour lutter contre le sentiment d’injustice ?

Oui, sauf que ça ne fonctionne pas très bien ! D’une part parce qu’on arrive mal à le mettre en place dans les faits et d’autre part, parce que, comme une enquête que j’ai dirigée l’a montré [6], au-delà du vœu de mixité sociale, lorsqu’on demande aux gens à qui il faudrait attribuer des logements à loyer modéré – aux catégories les plus modestes ou à des catégories un peu plus aisées –, ils répondent en majorité (75 %) aux plus modestes. Ce qui va à l’encontre de l’idée de mixité sociale, à moins de renforcer le parc de logement social diffus.

 

[6] Forsé M., Galland O. (sous la dir de), 2011, "Les Français face aux inégalités et à la justice sociale", Paris, Armand Colin.