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Lyon, résultat d'une combinaison du social et de l'économique

Interview de Olivier BRACHET

Directeur de Forum réfugiés en 2008.

<< Lyon, c’est une de ses grandes qualités, n’est pas une ville impériale. C’est une ville qui a énormément donné aux autres, sans retour d’ascenseur >>.

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Date : 01/02/2008

Vous dirigez Forum Réfugiés, association basée à Lyon, qui, avec une centaine de salariés, œuvre au niveau national pour l’accueil des réfugiés et la défense du droit d’asile. Comment avez-vous réussi à développer une telle entreprise à partir du territoire lyonnais ?
Forum Réfugiés a été créée en 1982 sous le nom de Crardda . Mais l’association s’est vraiment développée après la chute du mur de Berlin, dans les années 90. C’était pendant la guerre des Balkans. Alors que Lionel Jospin avait dit qu’il ne fallait pas évacuer les Kosovars de Skopje parce que c’était faire le jeu de Milosevic, nous avons envoyé une dépêche à l’AFP en protestant et en proposant d’en accueillir 400. En fait, c’était un coup de poker, qui a marché…, et à partir de là s’est organisé un pont aérien d’évacuation du Kosovo sur Lyon. Des Transals arrivaient toutes les deux heures, et des cars emmenaient les Kosovars dans toute la France… Depuis Lyon ! C’est la capitale des Gaules qui fait ça, quelque part…! De même nous avons été les premiers à domicilier les demandeurs d’asile, à un moment où plus personne en France ne le faisait. Dans les années 95, il arrivait 30 à 40 000 personnes par an. Tous les demandeurs d’asile de France et de Navarre, lors des contrôles policiers à Brest, à Strasbourg, à Bayonne… avaient l’adresse de Forum réfugiés à Lyon. Ils venaient chercher leur courrier en train à Lyon, en TGV. Ils ne payaient pas, bien évidemment… Et moi je gérais les relations avec le contentieux SNCF, j’avais des dizaines de milliers de contraventions de la SNCF et des TCL. Toute cette concentration sur Lyon a été due à l’arrêt de la domiciliation débordée de la Croix Rouge à Paris.

Voilà une idée née dans votre association, et que vous avez mise en œuvre…
On l’a mise en œuvre dans des conditions très précaires, dans des locaux déplorables — au 82 quai Perrache — qui aujourd’hui sont destinés à la démolition, et en attendant occupés par un squat de Roms. Le tout appuyé sur un bon logiciel informatique. Et les choses se sont développées comme ça, à la lyonnaise… 

C’est-à-dire ?
Je ne saurais pas vous dire. C’est très empirique. C’est-à-dire qu’il y a une sorte de bon sens empirique…, qui n’est pas un bon sens paysan — parce qu’on n’est pas du tout paysan, on n’est pas du tout « pré carré » —, on est plutôt droguistes, ou quincaillers !

Cela aurait-il à voir avec la longue histoire du commerce à Lyon ?
On a du respect ici pour les gens qui font quelque chose. Et inversement on est un peu méfiant vis-à-vis des beaux parleurs.
Ce n’est pas du respect pour les gens qui ont une grandeur d’âme, qui se mettent au service du public ?
Non, je ne crois pas. C’est notre part d’illettrisme. Une étude sur l’histoire de la bourgeoisie lyonnaise avait bien mis ça en évidence : c’était à propos de ces enfants de bourgeois auxquels on ne faisait pas passer le bac. Parce qu’il y avait les affaires à reprendre, on préférait les envoyer 6 mois en Angleterre pour apprendre l’anglais. Ça, c’est typiquement lyonnais… Parce qu’il y a plus important que d’avoir fait Polytechnique et d’être major, c’est quand même de parler la langue d’autrui. Surtout si on veut faire du business… L’action sociale à Lyon, les œuvres sociales, ça fait partie du management, mais c’est une sorte de management empirique, une combinaison de l’économique et du social. C’est-à-dire qu’on ne peut pas faire les choses bien si on n’a pas de ressources économiques, ce qui suppose tout un environnement social. On ne peut pas martyriser les gens, il faut aussi les écouter. L’histoire de la révolte des Canuts, c’est un peu ça, d’ailleurs. Finalement c’est une petite grande révolte, cette bagarre sur les tarifs. C’est une bagarre avec des notables intermédiaires, au sein d’une filière de différents métiers, dans laquelle il fallait réajuster les prix parce que sinon les gens n’arrivaient pas à vivre. 

Cette combinaison de l’économique et du social n’existe pas dans d’autres villes ? 
Dans d’autres villes, cela a fait l’objet du paternalisme, Michelin ou autres. Chez nous, cela prend la forme…, disons, de « petites formes ». Qui ont quelquefois abouti à de grandes œuvres. Cela me fait penser à Reverzy, Place des Angoisses — c’est la Place Bellecour. Reverzy c’est un écrivain, médecin, de quartier populaire. Son bureau, c’est à la fois une officine de toubib, une œuvre sociale, un endroit littéraire… Et finalement, c’est un type qui va ramasser le Renaudot. Et dont personne ne se souvient… C’est cette combinaison, ce que l’on pourrait appeler une combinaison modeste — qui donne quelques fulgurances par moment ; fulgurances qui ne sont pas le produit d’une construction délibérée ou d’un plan stratégique. Les Majo pour les jeunes ouvriers, par exemple, les jardins pour que les plus âgés s’occupent, c’est Bernard Clavel dans Le voyage du père, sur la trace de sa fille qui n’est pas toute la journée dans son foyer d’accueil pour jeunes filles du monde rural… ! C’est-à-dire qu’il y a ici une certaine… bienséance sociale. Sur le plan immobilier, on a beaucoup parlé de ce modèle lyonnais de construction où les classes sociales étaient mélangées, avec l’atelier du passementier en bas, le bourgeois au premier ou au deuxième étage, enfin une sorte de mixité verticale de l’immeuble lyonnais. Peut-être que ça crée une sorte d’expérience de la cohabitation, qui fait que l’appartenance sociale n’est pas un scandale. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de classes sociales…

Vous avez d’autres exemples d’expériences innovantes dans le domaine social ?
Il y a plein d’entreprises humanitaires, ou d’entreprises sociales, qui sont nées à Lyon. Bernard Devert, qui a créé Habitat et Humanisme : c’est un bachelier, qui rentre dans une régie immobilière et qui renouvelle sensiblement l’approche sur les questions de logement. Pour acheter du bâti, il fait cracher au bassinet ceux qui veulent donner des ronds. C’est-à-dire qu’il ne se contente pas de dire ce qu’il faudrait faire, il investit. Il investit de l’argent. Il y a eu aussi en son temps un personnage bien Lyonnais, très controversé d’ailleurs, mais  qui a quand même fait courir toute la presse derrière lui à travers le Moyen-Orient et les Balkans, c’est Alain Michel, qui avait créé Equilibre. Il a emmené Simone Veil, Charles Million tous les socio-démocrates chrétiens et du centre de l’époque, il les a emmenés avec BHL et compagnie sentir la poudre à Sarajevo et à Gaza. Toutes les équipes de France 3 Lyon et du Progrès montaient dans ses camions pour y aller. On pourrait parler aussi de Triangle génération humanitaire, dont l’un des deux directeurs vient d’Équilibre. Ces 5 dernières années, c’était la seule ONG française présente en Corée du Nord. Personne ne le sait. Ils ont refait l’assainissement et l’irrigation d’une grande partie du pays, quand toute la presse française parlait de la famine là-bas. De même, à Gerland actuellement, une entreprise a inventé une lentille biologique qui est en train de faire des ravages… Ils ont vendu leur brevet dans le monde entier. Qui est au courant ? Les Lyonnais connaissent mal leurs atouts, ce ne sont pas des gens qui vont célébrer leurs réussites. Je trouve que c’est assez bien incarné par Collomb, d’ailleurs : un personnage qui n’est pas Lyonnais, un intellectuel assez brillant, agrégé, qui a une pensée extrêmement construite, très prospective … et qui s’est mis à ressembler à Lyon, c’est à dire : efficace. Et qui gère sa relation aux Lyonnais dans une sorte de style..., j’allais dire de bistrot ! Et la Biennale de la danse, le défilé, c’est un peu la même chose : Guy Darmet est connu sur toute la planète dans le milieu de la danse. Mais à Lyon, quand le défilé passe à la télé, on se dit : tiens c’est la MJC de Cusset qui passe. C’est une entreprise de quartier finalement. Et c’est lyonnais ça. 

Pourquoi est-ce "lyonnais" ?
Parce qu’il y a une bonne dose de bon sens et de... culot, dans ces trucs-là. Et une sorte de défaut d’élitisme. C’est une ville des possibles, c’est-à-dire que l’on peut faire des tas de choses. Parce que personne n’empêche personne de faire quoi que ce soit ! On n’est pas jugé moralement, immédiatement, par qui que ce soit. Et d’abord quel juge ? Il  n’y en a pas…  Parce qu’il n’y a pas d’autorité. Il n’y a pas d’architecture intellectuelle qui soit véritablement dominatrice. S’il y a un pouvoir intellectuel à Lyon, je crois que la seule qui l’exerçait, c’était plutôt l’Eglise, mais c’est peut-être révolu. Il reste que l’un des axes pour comprendre Lyon, c’est vraiment l’histoire de l’église. Il n’y a pas tellement d’autre histoire à se mettre sous la dent, je veux dire de longue histoire… L’université n’arrive qu’avec la querelle laïque, en 1870, c’est vraiment tard. Avant, il y avait quelques médecins, mais il faut vraiment chercher…  Je ne dis pas qu’à Lyon, il n’y a pas des gens intelligents, extrêmement brillants, attention ! Mais ils sont très discrets. Ce ne sont pas des notables qui courent les rues. Personne ne les connaît. Ce n’est pas comme à Paris, où les gens sont en compétition pour les places. Ici, comme il n’y a pas de place exceptionnelle à prendre, ça réduit la compétition notabiliaire ou élitiste à pas grand-chose. Aujourd’hui, que l’on passe à France 3, à TLM, dans le Progrès, ou qu’on soit président de Lyon 2, Lyon 3 ou Lyon 4…, c’est pareil. Donc les gens ne se battent pas pour ça, mais pour ce qu’ils aiment faire. Et ils font bien ce qu’ils font, parce qu’à part ça, il n’y a pas grand-chose à espérer ! Les fameux cercles qui rassemblent discrètement quelques individus n’ont à ce jour jamais brillé par leur pensée. 

Ce n’est pas pareil dans d’autres villes de province ?
Non. Parce qu’ailleurs, il y a une confusion entre notables, autorités, élites. A Lyon, cela n’a jamais été le cas…. Les seuls qui pourraient se prévaloir de quelque chose dans ce domaine, et encore, ce sont les gens qui étaient à la fois un peu bourgeois, un peu médecins ou avocats, à peine municipal. Mais on n’a jamais pu trouver de grandes dynasties à Lyon. D’abord, le pouvoir était à la Chambre de Commerce, il n’était pas à la mairie. Les Gillet ne se sont jamais précipités sur la mairie. Et même s’il y a eu quelque syndrome Mérieux, à la fin, on voit bien que ça n’a pas marché. Ici, les bourgeois ne sont pas des latifundiaires, ce sont des besogneux marchands ou bricoleurs. C’est une ville dans laquelle le pouvoir ne s’hérite pas…, où les gens qui font fortune font faillite : ils ont le bon goût de rater au bout d’un certain temps. En gros, une industrie qui naît à Lyon a deux solutions : soit elle périclite, et la troisième génération passe la serpillière, soit elle part ailleurs. Il y a quelques exceptions, mais enfin, quand on voit toute la force de frappe industrielle et commerciale qui a existé à Lyon, c’est souvent parti quand même…

C’est plutôt une ville où naissent les initiatives, alors ?
Exactement. Et d’ailleurs c’est un avantage, finalement. Cette misère-là, si je puis dire, qui est une misère un peu subie, est un énorme avantage sur le plan intellectuel, sur le plan économique… Parce que c’est une ville de petit conformisme, rééquilibrée par une grande absence de préjugés. On peut faire quelque chose sans avoir peur de le faire. Ce qui explique aussi une sorte de fréquence dans l’innovation, intellectuelle, morale, économique… : les sentiers ne sont pas balisés. Il n’y a pas de…, j’allais dire il n’y a pas de conformisme pesant, en dehors des apparences.

On a souvent parlé de Lyon, pourtant, comme d’une ville bourgeoise, conformiste…
Oui, mais ça, c’est une ruse des Lyonnais. Je crois que Les bourgeois lyonnais tels qu’en parlent les Parisiens ou je ne sais quels autres commentateurs, il n’en existe plus que quelques pâles fantômes. On se demande même si ça a jamais existé. C’est une sorte de nostalgie d’un Lyon des débuts du XXème siècle, déclinant : la soierie fout le camp, tout fout le camp, alors les gens, terrorisés, se disent qu’il ne va rien rester. En réalité, des tas de choses sont nées à la place.

Mais quelles sont les initiatives qui marchent, finalement, dans cette agglomération ?
Je crois que ce qui marche…  — parce qu’il y a aussi des choses qui ne marchent pas à Lyon — c’est ce qui décloisonne. 

Et comment fait-on pour "décloisonner" ?
Pour décloisonner, il faut sortir de Lyon ; il faut aller à la rencontre des autres, ailleurs…, il faut sortir du pré carré local. Et puis, il faut rendre des services ailleurs aussi. Parce qu’on ne peut pas rendre des services qu’à Lyon. D’ailleurs au fond, très vite on finit par ne rendre des services qu’ailleurs. C’est ce qui fait qu’il y a très peu de retour sur investissement. 

Ce serait quoi le "retour sur investissement" dans votre domaine ?
Ce serait qu’une entreprise se survive indépendamment de ses fondateurs…. . Aujourd’hui, personne ne sait qui est président ou directeur de Médecins du monde ou de Médecins sans frontière. De même, il faudra qu’Habitat & Humanisme devienne autre chose que Devert, Handicap international autre chose que Richardier, Bioforce autre chose que Mérieux…

Et Forum réfugiés autre chose qu’Olivier Brachet !
Exactement. C’est le principal problème à résoudre. Or la grande difficulté est la suivante : peut-on être une institution nationale en province ? Ça, c’est très compliqué… Il faut se battre pour que ce soit possible, mais ce n’est vraiment pas une bataille gagnée d’avance…

L’agglomération n’offrirait pas la surface ou l’environnement suffisants pour exister nationalement ?
Nous souffrons d’un rapport au pouvoir central très particulier dans cette agglomération. Et là, j’en reviens à l’histoire des églises, parce qu’il y a beaucoup de choses intéressantes dans ce domaine à Lyon. L’histoire lyonnaise s’inscrit dans la bataille pour la maîtrise de l’Eglise de France, entre les ultramontains (les chrétiens de Rome) et les Joanniques (les chrétiens d’Orient). Et à Lyon, nous sommes dans une tradition, qui n’est pas ultramontaine. Nous ne sommes pas les enfants de Rome. L’église, à Lyon, est une église de l’Orient, de Smyrne et d’Ephèse… Parce que Saint-Irénée, qui fonde Lyon, est un Turc. Enfin, il représente l’église d’Orient. Il rend un énorme service à Rome, parce qu’il établit la dynastie des papes ultramontains : il explique que, de Saint-Pierre aux autres, on peut établir la suite des papes. Autrement dit, il construit à Rome l’autorité dont il se défie. Mais il se blesse lui-même ce faisant, parce qu’il n’est pas de cette tradition-là. Saint-Irénée est un serviteur. Et quelque part l’histoire de Lyon vis-à-vis de la construction nationale est un peu du même ordre : c’est-à-dire que cette ville rend service aux autres, et ne prend rien en retour. Lyon, c’est une de ses grandes qualités, n’est pas une ville impériale. C’est une ville qui a énormément donné aux autres, sans retour d’ascenseur. Nous n’avons pas cessé de construire des choses qu’on a données à la construction nationale, et celle-ci n’a envoyé en retour que des brimades. En nous faisant passer pour des Girondins, des royalistes…, ce qui était assez faux d’ailleurs puisque après tout, on a aussi donné à la pensée marxiste sa première révolte ouvrière pour en faire la théorie, on a donné 100 000 jeunes Beurs à Paris pour la carte de dix ans, on a donné le combat contre la double peine… Et voilà, on ne reçoit rien. Jamais. On sait peu, par exemple, qu’une grande partie de la construction intellectuelle de la séparation de l’Eglise et de l’Etat s’est faite à Lyon ; entre autres avec le cardinal de Lavigerie. Teilhard de Chardin, toute la pensée scientifique au choc de la pensée religieuse, c’est Lyon. Et c’est l’imprimerie. Cela va ensemble. La liberté, c’est l’édition, c’est l’imprimerie. Quand Teilhard de Chardin est à l’index, il faut pouvoir imprimer ses œuvres, et cela se fait dans des groupes lyonnais qui sont proches des imprimeurs. Autrement dit, voilà : on est des penseurs si on a l’imprimerie…, si on a l’imprimerie, on pense, c’est ce côté lyonnais. Mais l’imprimerie lyonnaise a été gravement sanctionnée. On a interdit le plus grand journal d’Europe, qui était à Trévoux. Au XVIIème siècle, nous imprimions pour toute l’Europe à partir de Lyon ! Les journaux sont nés quasiment à Lyon…, on était la capitale de l’édition, de l’imprimerie. Et qui a interdit l’imprimerie ? C’est Colbert ! C’est la sanction nationale. Aujourd’hui, Rhône-Alpes représente environ 5% de l’édition française… Je trouve consternant que l’édition, la presse, les média soient dans cet état à Lyon : c’est une catastrophe.  Et je pense qu’on souffre d’avoir été une ville qui a pensé, édité et diffusé, qui a perdu ces moyens, et qui n’a pas su les reconquérir. Finalement, on est une ville qui vit encore sur des complexes d’échec. 

Vous pensez que c’est encore vrai aujourd’hui ?
Tout l’enjeu aujourd’hui est de neutraliser ce sentiment d’échec par une démarche politique très volontaire, qui positive tout — c’est-à-dire qu’on ne peut même plus parler d’insuccès. Et tout ça est entraîné par l’OL, qui gagne tout le temps ! Enfin c’est la pensée virtuelle… Mais dans les faits…, quand on va à Paris, on passe encore pour des bouseux.  Il est de bon ton aujourd’hui de ne plus en parler, ce sont des réalités qui ont du mal à se dire, mais qui sont loin d’être dépassées. Quand je vais aux vœux de je ne sais trop quelle instance officielle à Paris, je suis un bouseux. On ne me dit pas bonjour…. Ils savent que j’ai été nommé à la Commission nationale de l’accès exceptionnel au séjour, et bien ça les énerve. J’ai dû me battre, et monter au Conseil d’Etat, pour démontrer que l’on pouvait être une association nationale tout en ayant son siège à Lyon — ou à Villeurbanne. Aujourd’hui, quand je me demande pourquoi des dépêches à l’AFP passent ou ne passent pas, je m’aperçois que tout ce qui part avec un en-tête « Villeurbanne » passe directement à la poubelle. Parce que des nouvelles en provenance de Villeurbanne ne peuvent concerner que le comité de quartier de Croix-Luizet, et pas du tout la politique d’asile européenne ! Et la presse… Je ne parle pas de la presse locale. Mais on voit bien que c’est très difficile de s’exprimer dans la presse nationale, dans le Monde, dans Le Figaro, c’est extrêmement difficile. Les correspondants de Libé ou du Monde à Lyon sont traités comme des concierges. Quand Mireille Debard était correspondante de Libé à Lyon — c’est une lyonnaise spécialiste des problèmes de justice — et bien au moment des affaires Barbie ou Touvier, on lui dit : non, toi tu t’occupes des faits divers. Et on envoie quelqu’un de Paris, quelqu’un qui sait écrire. Et Olivier Bertrand, Sophie Landrin, Robert Marmoz c’est pareil. Il faut voir comme ils sont maltraités…

Comment expliquez vous ça ?
On a quand même une histoire territoriale à Lyon qui est le produit d’une sanction administrative. Au départ, Lyon est une sorte de réunion balkanique de territoires extrêmement peu solidaires, partagés, découpés, charcutés, et maintes fois brimés par le pouvoir, colberto-jacobin on va dire. Ça va de Colbert à la Convention nationale, et donc, de la destruction de l’imprimerie à « Lyon n’est plus ». Lyon est dans une bataille bureaucratique permanente avec le territoire national, sur le plan de la gestion des espaces, de la construction des pouvoirs politiques, de la recherche d’une assiette territoriale locale pertinente. 

La construction de la Communauté urbaine a tout de même changé des choses, non ?
C’est une réponse technocratique au problème historique des découpages territoriaux dans la région. Mais cela a du mal à se concrétiser… L’agglomération demeure un espace assez hétérogène.

Espace au sens ? 
Espace politique, espace territorial, espace culturel…. Historiquement, à l’Ouest de Lyon, on est dans la Petite Vendée — c’est le curée d’Ars, les réfractaires, les gens qui refusent le Concordat ; à l’Est, on est dans l’Isère… ; on ne sait pas très bien où sont véritablement les banlieues ouvrières, si c’est au Sud ou au Nord… ; on ne sait pas si ce sont les paysans de la Dombes qui sont les plus pauvres ou si ce sont les ateliers de sous-traitance de la soierie…. Et à certains égards, ces différenciations perdurent : Villeurbanne est encore dans l’Isère (autrefois rattachée à l’archevêché de Grenoble), St Genis-Laval n’est pas loin de la Loire, et Rillieux parait toujours dans l’Ain. 

Conciliation, est-ce que c’est un mot qui vous parle ? 
Oui, mais pas sous son aspect immédiatement positif. Il me plait comme un mot contingent. C’est-à-dire qu’au fond, Lyon n’est pas une agglomération solidaire spontanément… C’est un espace complexe, politiquement mal construit, où le pouvoir institutionnel est laborieux. On a cette espèce d’enchevêtrement multi-municipal, ces frontières départementales... Enfin, nous sommes dans un endroit qui n’est pas réconcilié. Et ce n’est pas parce que nous nous sommes divisés tout seul, c’est parce qu’on a beaucoup subi. Alors je ne sais pas…, ça doit endurcir. Et puis finalement ça crée des espaces. La sanction tue les autorités, le fait qu’il n’y ait pas d’autorité empêche qu’il y ait des gens blessants…, et à partir de là, on se débrouille. Je dirais que c’est en réponse à l’absence de solidarité spontanée — parce que les blessures de l’histoire font que ce n’est pas si simple —, qu’il a fallu trouver des conciliations. C’est-à-dire que ça négocie pour rendre la vie possible à chacun des petits pouvoirs en place. Il y a une sorte de résolution de la contradiction locale, qui se fait dans un esprit conciliant, oui. Conciliation, c’est un bon mot, parce que c’est une sorte de mot modeste. On n’a pas arbitré de grands conflits à Lyon, mais on a pratiqué l’esprit conciliant. Il y a effectivement, une certaine culture historique de la conciliation, dont on peut retrouver les traces encore dans nombre de domaines : l’urbain, le culturel, le médiatique … 

Et ce serait en réaction à la « maltraitance » parisienne que les gens d’ici auraient déployé des compétences en la matière ?
Ce n’est pas en réaction, c’est plutôt du fait que cette maltraitance sans contrepouvoir a laissé le champ libre à l’initiative… et à cet esprit conciliant. Parce qu’on pouvait passer des deals avec les uns et les autres. Parce que, même si on s’engueule sur tel ou tel sujet, personne n’est le roi, personne ne fait la pluie et le beau temps, personne ne peut dire : « ça ne se fera pas sans moi ». Personne n’a un pouvoir suffisant pour cela. Du coup, celui qui veut s’installer le peut. Comme un toubib s’installe et se fait sa clientèle, d’une certaine manière. Parce que c’est une ville ouverte. Il y a de l’espace. Et quand je dis « espace », ce n’est pas seulement du volume et des m2, c’est aussi ce côté conciliant. Je dis bien conciliant. Conciliant, c’est tout le contraire de réconcilié… C’est une grande différence avec Paris, qui, elle, est homogénéisée par la fonction verticale : au-dessous de la tour Eiffel, il y a le roi. Chez nous, la structure des pouvoirs n’est pas homogénéisante. C’est cette imbrication de territoires, et ce rapport très spécifique à Paris — parce qu’il y a une sorte d’antécédent historique de Lyon sur Paris — qui produit cet esprit-là … Antécédent qui se réactualise avec les facilités de transport TGV sur Paris… Et nous avons cette particularité d’être une ville historiquement bien située, au carrefour des affaires, des foires, des axes de circulation. Autrement dit : celui qui a envie de vendre ses œufs, il peut vendre ses œufs. Il y a de l’oxygène… Au bout du compte, je crois que nous sommes beaucoup aidés par un paysage. On a un paysage urbain à Lyon qui est extrêmement engageant, avec des collines, des fleuves, des courants d’air… C’est quand même un endroit circulant, très aéré, qui débouche sur des tas de choses, qui offre des opportunités exceptionnelles… On est richement doté.

En termes de terroirs alentours ?
De terroirs, de perspectives… Que ce soit sur Genève, sur Marseille, sur le Massif Central… Ce couloir rhodanien, les montagnes du Beaujolais, les Monts du lyonnais, les Alpes, la mer.., il y a tout quoi ! La géographie joue beaucoup. Parce que ces deux fleuves…, le Rhône et la Saône, ce n’est pas du tout le même tempérament, ce sont deux fleuves qui ne coulent pas de la même manière. Le Val de Saône, c’est une ambiance assez douillette, tranquille… Et la Dombes, l’Isère, le Dauphiné, l’Ouest lyonnais… Entre Pont-de-Chéruy et Saint-Martin en Haut, on est dans deux pays différents. De même qu’entre Villefranche et Vienne… Les gens de passage le ressentent bien, d’ailleurs : à l’entrée du tunnel de Fourvière, on est dans la France du Nord, et à la sortie, on est dans la France du Sud. Vraiment, on passe une frontière : à Vienne, il y a des cyprès, au Nord, il n’y en pas. Et ce qu’on appelle le vent du midi, qui est presque insupportable, s’arrête à Lyon. Il y a vraiment une géographie, une géopolitique à prendre en compte.

C’est un carrefour…
Oui. Et nous avons les avantages et les inconvénients d’avoir été en situation de carrefour, dans un pays horriblement jacobin. Ici, l’agglomération s’est aussi construite sur l’épreuve des échecs. Par exemple, quand la raffinerie de Feyzin explose et que l’on est obligé de faire venir les pompiers de Vienne, parce que Feyzin est dans l’Isère, ça n’éteint pas l’incendie… Donc, après, il faut modifier les frontières départementales et, dans la foulée, créer la communauté urbaine. C’est quand même un incendie qui fabrique la Courly ! C’est ce qu’on appelle une conciliation. Ce n’est pas une réconciliation. Parce que les gens ne sont pas réconcilés a priori. Je crois que cette agglomération est loin d’être réconciliée. Quand on prend les rapports entre Villeurbanne et Lyon, ce n’est pas l’histoire d’une réconciliation ! Si on était réconcilié, on aurait fusionné depuis longtemps. C’est une ville de tensions, une ville en tension. Dans laquelle demeurent de petites identités… Voilà : le Secours populaire et le Secours catholique n’ont pas fusionné, quitte à distribuer deux fois la soupe… Alors ce n’est pas la guerre ouverte non plus, parce qu’on va expliquer qu’on travaille tous ensemble. Mais c’est un endroit compliqué quand même. 

Une ville dans laquelle on est obligé de travailler avec les autres… ?
Oui. Il y a une sorte d’effet « naturel » : c’est-à-dire que les autres ne sont pas des ennemis. Ils sont peut-être un inconvénient, mais ce ne sont pas forcément des ennemis.

Et cet esprit conciliant se transmet aux nouveaux venus, à votre avis ? 
Oui, je pense qu’à Lyon, on devient Lyonnais en 5 ans. Contrairement à l’image qu’on nous a souvent collée, selon laquelle il faudrait être Lyonnais depuis des générations pour être à l’aise ici. C’est faux ! Les choses se transmettent par capillarité locale, c’est de l’éponge… Pas uniquement de l’héritage. Un personnage, par exemple, qui s’inscrit dans le paysage lyonnais en moins de 18 mois et qui en devient l’une des figures, c’est Jean Costil.

C’est votre président…
Oui, mais c’est aussi le délégué régional de la Cimade. C’est quelqu’un qui arrive en 1980, un pasteur des Cévennes qui n’avait jamais mis les pieds à Lyon. Il est nommé à la Cimade, ils font affaire avec Christian Delorme et 18 mois après, ils font la grève de la faim ; Mitterrand leur rend visite… et ça donne la carte de dix ans pour les étrangers ! Jean Costil est à l’origine d’une grande part des événements concernant l’immigration à Lyon, mais il est quasiment inconnu des médias et il n’est jamais devenu un notable. 

Au sein de Forum réfugiés, vous avez recruté beaucoup de monde en 25 ans d’existence. En quoi les nouveaux venus sont-ils héritiers d’un certain "esprit lyonnais" ?
Au départ nous étions 9, aujourd’hui nous sommes 100… Et nous avons énormément de jeunes salariés d’origine étrangère, algérienne en particulier. Une très grosse composante d’enfants de l’immigration algérienne. Des filles, notamment. Ce sont les restes de la vague d’émancipation des enfants de la deuxième génération fille des années 80. Elles ont fait des études, elles ont conquis leur liberté en s’émancipant économiquement  et elles conduisent leur vie à leur manière. Elles sont venues chez nous pour travailler dans ce secteur réfugiés, souvent par des professions du social, en affirmant : "on ne reviendra pas en arrière". 

Pourquoi cette sur-représentation de jeunes d’origine algérienne ?
C’est très entremêlé avec ma propre histoire, je crois. Une des premières filles qui nous a rejoints, c’était suite à un film que j’avais réalisé sur les mariages et les morts des couples algériens en banlieue. Ça s’appelait « Embarquement ». J’étais encore à Economie & Humanisme. Il faut dire que j’étais depuis très longtemps dans ces milieux franco-algériens. J’ai été salarié de l’association de coopération franco-algérienne du Lyonnais avant 1974, et j’ai commencé ma vie d’adulte autonome en 1965 dans des cours d’alphabétisation de la Guillotière. C’était au moment des divisions ben bellistes : il y avait l’Algérie de Ben Bella et l’Algérie de Boumediene. En réalité dans ce que je dis, il y a une très forte part d’occurrence personnelle : mon point de vue est celui d’un enfant de bourgeois né à Lyon, qui fraye avec l’immigration par une sorte de relation frissonnante, très ancienne. C’est un mélange de bonne éducation et de hasard.

Mais qu’est-ce qui rapproche le fils de bourgeois que vous êtes de ces fils et filles d’immigrés ? Qu’est-ce qui a formé leurs convictions ?
Je crois qu’il y a les années 70… Et puis, une chose a beaucoup joué, que l’on oublie : c’est que l’esprit des cités a forgé des tempéraments. J’avais travaillé sur la démolition d’Olivier de Serres lorsque j’étais à Economie & Humanisme. Et toutes ces cités, qui ont eu une durée de vie éphémère, Olivier de Serres, les Tanneries à Oullins, la cité du Mas du Taureau à Vaulx-en-Velin, ça a donné quelques bandits… et pas mal de travailleurs sociaux. Au fond, je pense que chez beaucoup d’enfants des cités, il y a une nostalgie de la cité. Qui était un ghetto mais…. Ce sont des gens qui ont habité un bon compromis entre leur pays et ici. Je pense à Ali Sekkai, qui est au Progrès, Messaoud Berimi, qui a fini éducateur, Mohamed Djelali, éducateur lui aussi à Grenoble, Rebaï Mehentel, Moumen Hadri, Moussa Belabes, tous formés à l’Ecole Recherches et Promotion. 

C’est l’expérience de la souffrance ou celle des luttes sociales qui ont forgé ces tempéraments ?
Je ne dirais pas que ce sont des luttes sociales, parce qu’il n’y en a pas eu tellement dans les cités, finalement. Il y a eu quelquefois des grèves contre les régisseurs ou les agences immobilières. Par exemple à la cité du Mas, il y a eu des mouvements contre les Sans Abris qui géraient la cité… Mais bon… Pour moi, les luttes sociales immigrées à Lyon, c’est plutôt dans le monde du travail : c’est Pennaroya, les ouvriers du plomb, c’est Mayard et Duclos, c’est Monnin Ordures service… Mais autre chose a joué, ce sont des réseaux militants bien lyonnais, comme celui qui a existé entre cheminots, monde de la santé, dominicains, anti-militaristes (avec le GARM, Groupe d’action et de résistance à la militarisation) et immigrés. Là, il y a un réseau complet, qui a donné naissance à toute une série d’initiatives. C’est de là que provient Christian Delorme, c’est à partir de là que s’est décidée l’occupation du PC atomique du Mont Verdun, c’est là aussi que s’origine la défroque d’une série des Dominicains après Vatican 2, qui ont marqué les divers paradoxes du couvent de Le Corbusier à Eveux. J’ai évoqué tout cela dans un article des Temps modernes en 1985,  "Pourquoi Lyon fait-il parler de ses immigrés ?" : j’y décris ces réseaux CFDT, PSU…, enfin ce qu’ils appelaient les UD locales, tout ce milieu objecteur et catho de gauche qui a joué un rôle important pendant la guerre d’Algérie. 

Quand est-ce que ces réseaux militants se sont rejoints ? 
Début 70. Les antimilitaristes, les non violents, les porteurs de valise, les réseaux de soutien au FLN, à l’indépendance de l’Algérie, Lanvin, Masson, etc. Tout ça se croise, et ces solidarités jouent encore aujourd’hui ! Lorsqu’il a fallu accueillir les 1000 enfants d’Equilibre à Eurexpo, c’est Masson, le traiteur de La Minaudière, qui a servi tous les repas gratos. Parce que c’est un ancien, un porteur de valises, qui était scout. Lui, Masson, on peut l’appeler quand on veut, du fait de ces réseaux. Lorsque j’ai été condamné sur les affaires antimilitaristes à Lyon — c’est un procès qui avait fait un peu de bruit, parce que l’imprimeur avait aussi été condamné…, ça posait des problèmes de principe sur la liberté de la presse —j’ai été défendu par Jean-Jacques de Félice un avocat parisien très engagé au moment de la guerre d’Algérie…, et on faisait nos réunions pour préparer le procès à l’étage de la Minaudière, chez le pâtissier Masson ! Avec Jean-Pierre Lanvin, fils du chocolat Lanvin, dont la maison à Saint-Genis Laval servait d’aire de repos pour les militants du FLN. Et qui était un intime de Lanza del Vasto...

On évoque souvent l’impact encore puissant à Lyon des réseaux créés au sein de la Résistance pendant la Seconde guerre mondiale, mais les réseaux que vous évoquez, créés au moment de la guerre d’Algérie, perdurent donc eux-aussi, et expliqueraient en partie les liens existant entre certains milieux, disons… chrétiens, et les mondes de l’immigration ?
Ah oui, complètement ! Complètement. Dans les années 70, l’immigration algérienne lyonnaise était restée ben belliste et se défiait de l’Amicale des Algériens en Europe, qui était passé sous la coupe de Boumediene et était tenue par le Consulat. Et pendant longtemps, le milieu solidariste de l’Association de coopération franco-algérienne a été tenu par des gens qui étaient proches des ben bellistes. Des Lyonnais, comme le docteur Marc Mégard, rhumatologue, Carlian, tous ces milieux… qui ont été aussi à l’origine de la création de Forum réfugiés, puisque Marc Mégard a été notre premier Président, avant Costil. Marc Mégard soignait Costil et Delorme pendant leur grève de la faim, il était le médecin qui a longtemps soigné les militants algériens. Le milieu médical a joué un rôle important, avec des figures comme le docteur Bendriève… Mégard était d’une famille protestante. Ce sont de bons notables protestants, médecins lyonnais venant du Jura, dont une partie est rattachée au Centre Pierre Valdo dans le 5ème — qui tient en partie la clinique protestante. Le centre Pierre Valdo, c’est le premier centre d‘accueil de réfugiés en France ; qui est né à Lyon, en 73, au moment du coup d’état du Chili. C’était le premier centre ouvert dans ce qu’on appelle le dispositif national d’accueil des réfugiés en France, qui est une chaîne hôtelière. Et ce sont les liaisons protestants-dominicains qui sont à l’origine de tout ça, puisque les premiers Chiliens évacués ont été accueillis au couvent de Le Corbusier à Eveux… 

Et le lien avec les réseaux antimilitaristes dont vous parliez ?
Une part notable de l’action antimilitariste non violente est issue de Lyon, avec une très grosse influence de l’Eglise : les dominicains, les ordres… Le combat contre le nucléaire, c’est le Général de la Bollardière, c’est Servan-Schreiber…, c’est une sorte de liaison entre militaires, non violence et nucléaire — qu’on retrouvera ensuite dans La gueule ouverte et autres tendances du mouvement antinucléaire lyonnais, Malville, le Larzac, etc. Moi j’ai été sur le Larzac à Pâques 72, on était 25 ou 30. Avec Mouna Aguigui, le seul Parisien qui était présent, et Lanza del Vasto, qui mène une grève de la faim de 15 jours. Il y a des réseaux Lanza del Vasto à Lyon qui sont importants…, qui sont aussi la route de la soie..., parce que c’est l’Inde. C’est la route des Indes, la compagnie de Jésus, Saint François-Xavier…, ce sont les mêmes routes. Un lieu important de regroupement de tous ces réseaux-là — catho, PSU, CFDT, santé, Jules Courmont… — existait à Oullins, autour de Mireille Debard, un personnage central de ce milieu lyonnais qui a été en résonance avec la vie soixante-huitarde ; un milieu à la fois bienfaisant et en rupture, un peu catho, œcuménique, totalement alternatif, larzacien, je ne sais pas quoi… C’est un mélange bizarre, au fond, d’une sorte de ringardisme conservateur un peu révolutionnaire… Enfin, une bizarrerie lyonnaise…, qui est aussi une explication de Lyon… !