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Communautarisme : une chimère du nationalisme français ?

Interview de Fabrice Dhume

chercheur, sociologue

<< le discours du communautarisme est une prophétie auto-créatrice : à force d'accuser les gens d'être dans un « repli communautaire » et de ne pas vouloir s'intégrer, on tend à les pousser à se reconnaître puis à revendiquer des « communautés » comme seule manière de se faire entendre >>.

Fabrice Dhume, enseignant-chercheur à l'Université Paris Diderot, a publié en 2016 le livre Communautarisme. Enquête sur une chimère du nationalisme français (édition Demopolis).

Spécialiste des questions d’intégration, de racisme et de discrimination, il répond à nos questions dans le cadre d’une série d’entretiens portant sur la question du communautarisme religieux.

Réalisée par :

Date : 15/12/2016

Vous travaillez depuis une vingtaine d’années sur les discriminations et le racisme. Comment la question du communautarisme est-elle apparue dans vos recherches ?

je ne pouvais pas valider ce mot communautarisme

C’est en travaillant sur les discriminations et le racisme à l'école que j'en suis arrivé à découvrir ce terme de communautarisme, à travers une commande du ministère de l'Education nationale et du Fonds d’action et de soutien pour l’intégration et la lutte contre les discriminations (FASILD). En 2004, une grande peur à l'Education nationale était que la seconde Intifada se répercute dans les cours de récréation, avec des conflits entre enfants juifs et arabes. Le ministère a commandé une enquête sur « Racisme, antisémitisme et communautarisme ». Cet intitulé posait sociologiquement problème, je ne pouvais pas valider ce mot communautarisme, ce qui m’a conduit à réaliser une enquête distincte de celle sur le racisme à l’école, pour déconstruire ce mot, comprendre d'où il vient, ce qu'il signifie et colporte. L’enquête a été publiée en 2007, sous le titre Liberté, égalité, communauté? L’État français contre le communautarisme (éd. Homnisphère). Les éditions Demopolis m'ont proposé de le rééditer. L’analyse et le corpus de départ datant de plus de dix ans, j'ai replongé dans les données et j'ai tout réécris.

Quels sont les changements qui vous frappent entre 2007 et 2016 ?

J’avais vu au milieu des années 2000 que le discours sur le communautarisme tendait vers une logique de la guerre intérieure, avec un appel symbolique à l’armement. Depuis, cette logique de guerre s’est littéralement réalisée. Nous avons quitté le champ du symbolique pour investir le terrain militaire. D’ailleurs, la semaine dernière, le chef d'état-major des armées a appelé à redéfinir le concept de guerre : pour lui, la guerre intérieure et la guerre extérieure sont maintenant le même programme. 

Vous avez fait la généalogie du terme. Comment le terme communautarisme est-il apparu, et à quelle occasion ?

Il apparaît très tardivement, il entre dans le dictionnaire dans les années 2000. Dans le discours des médias, il commence à être visible à partir de 1993-1994. Brutalement, alors que le terme n’existait quasiment pas, on dénombre une trentaine d'occurrences par an, ce qui commence à être visible pour un lecteur régulier d’un journal ! A partir de 2001, on franchit un nouveau cran, avec dans Le Monde plusieurs centaines d'occurrences par an. Cela veut dire que quasiment tout les jours, ce mot apparaît dans le journal. Cela devient un véritable martèlement. 

Pourquoi le premier saut en 1993-1994 et le deuxième en 2001 ?

Chose assez rare dans l’imposition d’un néologisme, cela coïncide avec des événements précis : 1993-1994, c'est l'affaire Khaled Kelkal ; 2001, ce sont les attentats des tours de Manhattan. Le mot communautarisme va permettre d’interpréter ces deux évènements sous l’angle de « l’ennemi intérieur » : le danger que représenterait potentiellement une jeunesse vue comme « issue de l’immigration », qui a grandi sur les bancs de « l'école de la République », mais se retourne en définitive contre la « mère patrie ». Le mot va ensuite migrer, être appliqué à d’autres registres, tout en gardant son sens de « menace larvée sur la République ».

Dans quel cercle naît le discours sur le communautarisme ?

Plusieurs cercles, liés les uns aux autres, promeuvent ce discours. L’une des premières occurrences dans Le Monde se trouve sous la plume de Maxime Rodinson en 1989, qui parle de « peste communautaire » en projetant son expérience du Liban sur la question du « voile » à l’école. Dans le registre des intellectuels et chercheurs médiatiques, des gens comme Laurent Bouvet, Pierre-André Taguieff, Gilles Kepel, Michèle Tribalat… le valident. Ils reviennent régulièrement dans la presse pour commenter l’actualité, via des entretiens, des commentaires de livres, des tribunes… C’est souvent lié à une adhésion à une conception intégrationniste, très présente dans les sciences sociales en France, et médiatiquement soutenue. A partir des années 2000, le mot va être de plus en plus repris par les journalistes et apparaître dans les unes, dans les rubriques société… Il est largement promu par quelques éditorialistes, tels Yvan Rioufol, Alain-Gérard Slama, ou encore Caroline Fourest. Le mot devient alors un descripteur journalistique banalisé.

Qui rentre dans le langage courant, dans le langage politique...

Exactement. A partir des années 2010, le mot étant totalement validé dans le discours courant, quelques journalistes commencent à se poser la question de son bon usage. Est-il justifié dans tel ou tel cas de parler de communautarisme ? Auparavant, il fonctionne exclusivement pour dénoncer ou critiquer. Outre l’incrimination des groupes minoritaires, il sert d’insulte politique : untel accuse Nicolas Sarkozy de communautarisme, qui accuse Manuel Valls d’être complaisant avec le communautarisme… Tout le monde cherche à discréditer les autres ainsi, mais cela montre justement un formidable consensus politique autour de cette idée.

C'est un opérateur de délégitimation ?

Voilà, la seule chose que fait ce mot, c'est de disqualifier des paroles. Il ne qualifie jamais la réalité. Cela reste le cas aujourd’hui, si ce n’est qu'après 2010, j’observe quelques rares renversements d'usages. Par exemple, un texte de l’épiscopat catholique plaide pour un « communautarisme d’ouverture », ou des auteurs dits de la Nouvelle droite, comme Alain de Benoist, récusent la critique au nom d’une conception naturaliste des communautés. Mais il faut souligner que ces usages positivés ne sont possible que parce que les auteurs croient eux-aussi qu’il y a derrière cela des communautés substantielles... C’est parce que le mot a été réalisé dans le discours commun, que certains groupes peuvent chercher à en positiver l’usage. Mais cela reste marginal, très relatif, et c’est le fait de gens qui ne sont concernés que de façon très secondaire par cette accusation. Dans les médias, les groupes réellement minorisés, typiquement les « musulmans », sont toujours la cible unilatérale de ces opérations de discrédit.

Vous vous insurgez contre l’idée que le communautarisme renvoie à une réalité ?

cela me semble relever typiquement de la structure fantasmatique de la croyance dans le communautarisme

Je vais vous répondre en vous citant un extrait du livre de Laurent Bouvet, Le communautarisme : Mythes et réalités (pp. 10-11) : "Même si l'on considère que le communautarisme n'existe que dans la tête de ceux qui le perçoivent comme une menace, le terme recouvre et renvoie à des réalités". On voit bien qu’intellectuellement, cela ne tient pas la route. Mais plutôt que de dénoncer une incohérence, cela me semble relever typiquement de la structure fantasmatique de la croyance dans le communautarisme : c'est dans les têtes, mais ce serait néanmoins réel ! En psychologie, un fantasme désigne la projection sur autrui de nos peurs ou de notre propre violence ; ce discours témoigne que c’est de cela qu’il s’agit. Et il continue : "Pour simplifier l'abord de ce qui apparaît comme un paradoxe - le terme « communautarisme », tout en étant polysémique, ne renvoie à aucune institution ni aucun fait social précis ; il n'existe donc que comme représentation plus ou moins fantasmée de différentes réalités -, on s'attachera ici à en préciser les trois approches qui répondent aux menaces". Le fait que communautarisme soit le nom d’un fantasme et non d’un « fait social précis » n’a rien de paradoxal. La contradiction intellectuelle est par contre de vouloir, malgré ce constat, voir dans ce mot une réalité factuelle.

Peut-on envisager malgré tout que ce terme révèle des réalités, même si elles sont mal nommées ou décrites ?

ce mot condamne unilatéralement, il projette sur les choses, les gens ou les situations une surinterprétation d’emblée disqualifiante. On ne comprend rien à partir de là

Le terme recouvre parfois des phénomènes réels - et parfois pas du tout -, mais dans tous les cas il ne permet ni de les décrire ni de les comprendre. Si le terme « recouvre » la réalité, c’est comme on le dirait d’un voile : il masque tout en faisant signe, il attire éventuellement l’attention sur des éléments de la réalité en même temps qu’il les rend insaisissables. Il faut se rappeler que ce mot condamne unilatéralement, il projette sur les choses, les gens ou les situations une surinterprétation d’emblée disqualifiante. On ne comprend rien à partir de là, car cela sert à ne pas se poser les questions. Ce mot brouille totalement la frontière entre la réalité et le fantasme, et à ce titre il fait beaucoup de dégâts. Face à un certain nombre de situations que les professionnels ou les politiques ne savent pas analyser – souvent dans l’ordre ethnique, religieux, de genre -, le terme communautarisme ne semble applicable que parce que cette catégorie est floue donc malléable, qu’elle est omniprésente donc disponible sans trop réfléchir, et que ceux qui l’utilisent adhèrent à la croyance que les minoritaires seraient intrinsèquement et indéfectiblement inscrits dans des « communautés ». Pourtant, quand on parle d’islam en France, de banlieues, etc., les études sociologiques démontrent que de telles communautés n’existent pas. Il y a donc des présupposés racisants derrière ce mot, qui font croire que 1) les phénomènes auxquels on assiste sont liés à des communautés substantielles 2) qui, par leur existence, leurs pratiques ou leur revendications, menaceraient l'unité nationale et les « valeurs de la République ». Ce mot est organisé par un prisme nationaliste, qui veut que la seule vraie communauté légitime soit la nation, et que toutes les autres appartenances soient en conséquence potentiellement menaçantes pour l’ordre social. Et donc, les gens ou les pratiques que l’on pense liés à ces « communautés » sont regardées avec soupçon.

Peut-on néanmoins dépouiller ce terme de ses présupposés pour l’utiliser dans le champ de la recherche ?

Le discours du communautarisme fait comme si les communautés préexistaient au racisme et en étaient la cause première

Si on le dépouille de ses présupposés, il ne reste plus rien ! Il faut comprendre que ce mot ne nous aide pas, il empêche même radicalement de comprendre ce qui est en train de se passer. Ce mot cache bien des questions importantes, des phénomènes liés aux identifications ethniques, de genre ou de religion, aux rapports de pouvoir entre groupe majoritaire et groupes minorisés, etc. Pour les comprendre, il faut s’outiller d’une grille de lecture des rapports sociaux, qui montre comment les identités ethniques et raciales, religieuses, de genre et de sexualité, ou de classe sociale, sont produites par les rapports de domination. Vous savez, quand vous êtes tous les jours, dans toutes sortes de situations, renvoyés à des « origines », que vous vivez sans cesse des discriminations, que vous devez supporter des regards qui vous font sentir intrus… vous ne pouvez pas échapper entièrement à cette assignation. Quel choix reste-t-il ? Soit vous essayez de vous soumettre en vous montrant plus « intégré » que l'intégré, et vous devez alors sans cesse faire la "preuve de" votre fidélité aux normes du groupe majoritaire. Soit vous essayez de vous rendre le plus transparent possible, pour tenter d’échapper à la violence du racisme… mais cela vous met en situation précaire, et en outre ne vous évite jamais complètement la violence. Si vous ne vous y résignez pas, il va falloir réorganiser son image de soi – et parfois sa vie - à partir de ce stigmate. La vie devient alors un combat, et le registre ethnique (investir des « origines ») ou religieux peut être une ressource pour s’identifier positivement… mais au prix d’un statut de paria dans certaines sphères sociales. Quand vous voyez par exemple écrit sur des murs "Arabes en force", cela signifie que des personnes ont pris conscience de leur position dégradée dans la hiérarchie sociale et se sont réappropriés ce stigmate, en réutilisant d’une manière positive pour leur identité l’assignation à cette catégorie « arabe ». Le sociologue Erving Goffman appelait cela le « retournement du stigmate ». Des mouvements comme les Indigènes de la République, par exemple, se sont construits autour de cette manière d’assumer et de se réapproprier cette position, pour renvoyer à la société française la face d’elle-même qu’elle ne veut pas assumer : la discrimination, le racisme, le néocolonialisme parfois… Le discours du communautarisme sert uniquement à discréditer de telles paroles politiques, en renversant la causalité des phénomènes : il fait comme si les communautés (ou des « races », car en fait, c’est de cela dont parle souvent ce discours) préexistaient au racisme et en étaient la cause première.

Vous parlez de nationalisme parce que des groupes dominants utilisent la notion de communautarisme pour défendre leurs valeurs et leurs normes face à des groupes minoritaires qui font leur place dans la société française ?

Je parle de nationalisme au sens où ce discours repose sur l’idée que la nation serait par nature l’unique communauté légitime, et que l’appartenance nationale serait intrinsèquement supérieure – politiquement, moralement – à toute autre. Ce discours idéologique a pour contrepartie de jeter le soupçon et le discrédit sur toute autre manifestation présumée communautaire, comme si cela concurrençait indûment la « nation ». Or, la réalité des identités – chacun le sait bien – est plurielle, complexe, variable. Les gens concernés n’arrêtent pas de dire qu’il n’y a pas de concurrence entre le fait de se sentir français et de se sentir musulman, par exemple, mais le discours du communautarisme refuse cette réalité et justifie un aveuglement et une surdité politique. C’est un coup de force idéologique contre la réalité.
Ce discours dénote une asymétrie radicale dans les rapports de pouvoir, et on le retrouve principalement dans la bouche des personnes en position objective de pouvoir (dans le champ politique, dans celui des médias...). Il vise à défendre une certaine conception normative, rigide et sélective de ce que serait être français, ou de ce que serait la laïcité, les « valeurs de la République », etc. Au fil du temps, l’assiette de ce mot s'est élargie. 

Vous voulez dire que le mot communautarisme s’est appliqué à des groupes ou à des situations différentes ?

le discours du communautarisme sert à discréditer le débat sur la parité en 1997, et certains dénoncent un "communautarisme féministe"

Il est initialement forgé à partir d’une double matrice : d’une part, une peur fantasmatique de l'islam, vu principalement à travers ses « réseaux internationaux » ou ses « modèles étrangers » ; d'autre part, la peur d’une colonisation par le libéralisme et le multiculturalisme nord-américain. La référence première de ce discours est donc « l’étranger » — le « modèle anglo-saxon », le Liban, la révolution islamique iranienne, etc. —, mais par la suite elle migre vers l’intérieur, avec l’idée que des « communautés », pensées comme des corps étrangers — l’immigration, l’islam en France…—, ou des traîtres — la gauche et sa supposée « politique multiculturaliste »...— constitueraient une menace intérieure larvée. L’idée d’une menace des « revendications communautaires » sur l’ordre intérieur est par la suite utilisée pour discréditer diverses revendications égalitaristes : le discours du communautarisme sert à discréditer le débat sur la parité en 1997, et certains dénoncent un « communautarisme féministe ». C’est aussi le cas du « communautarisme homosexuel », pour minoriser les manifestations de la Gay pride. Son aspect accusatoire va être appliqué à toute sorte de revendications minoritaires, ce qui confirme que c’est un discours du groupe majoritaire qui cherche à garder le monopole. Depuis 2015, alors que le mot est installé dans les discours publics, il commence à échapper un peu à son cadre initial : on voit apparaître la critique d’un « communautarisme national », qui veut ainsi décrédibiliser le discours nationaliste de l’extrême-droite. Mais comment discréditer le nationalisme en en reprenant la matrice ? C’est un peu étrange, si ce n’est que cela montre encore une stratégie de disqualification d’autres groupes pour garder le monopole du discours public légitime.

Pourquoi qualifier le communautarisme de chimère ?

Ce n'est pas pour moi une métaphore, mais une expression littérale

D’abord parce qu’il y a une déconnexion complète entre le mot et les réalités. Le mot fonctionne sur le mode de l'imaginaire nationaliste, il nous parle des peurs fantasmatiques, parfois projetées sur des transformations sociales effectives. Pourquoi chimère ? Ce n'est pas pour moi une métaphore, mais une expression littérale. On est dans le domaine de l'imaginaire, j'ai donc cherché quelle est la figure imaginaire qui pouvait correspondre à ce que fait, ce que dit, ce que dénonce ce mot. La chimère, dans la mythologie grecque, est un animal imaginaire effrayant, un hybride : elle a une tête de lion, un corps de chèvre et une queue de serpent. Bien qu’elle n'existe pas physiquement, cette « menace » potentielle justifie pour ceux qui y croient de mettre en œuvre des systèmes de défense. On peut retrouver dans le discours du communautarisme trois figures majeures, qui structurent ce monstre hybride, et que l’on peut – métaphoriquement, cette fois – faire coïncider avec le lion, la chèvre et le serpent. Le corps serait la question de l'islam, qui constitue depuis le début l’objet central du discours ; la tête de lion pourrait figurer l'Empire américain, supposée tête pensante du libéralisme et du multiculturalisme qui menacerait la « spécificité française » ; la queue de serpent figurerait le rôle prêté à la gauche et au pouvoir socialiste depuis 1981, qui par ses contorsions et des aménagements électoralistes, voire la traîtrise héritée de son parti-pris pour le camp soviétique, ferait le jeu de celui qui a remplacé la menace communiste : l'islamisme. Cet argument grotesque a cours dans l’espace politique et médiatique, à travers l'accusation d'« islamo-gauchisme » – parfois relayée par des chercheurs !

On pourrait bien sûr discuter de la stratégie américaine (ou autre) de diffusion culturelle qui colonise le monde vécu ; des pratiques clientélistes et électoralistes qui irriguent de tous temps la vie politique ; de l’existence d’un fanatisme religieux qui aimerait imposer ses normes aux autres, etc. Ce sont d’anciennes questions. Ces divers processus sont réels, mais ils sont bien plus banals que ne le laisse croire ce discours complotiste. Et puis, quel lien entre eux ? En quoi seraient-ils liés à de quelconques communautés substantielles ? C’est là, dans ce montage délirant, que prend corps l’idée de « communautarisme ». Il ne parle pas de la réalité en elle-même, mais fait prospérer sur elle une vision fantasmatique qui reproduit au fond le discours de la race, de la menace sur « la race » - sauf qu’au terme de « races », on a substitué ceux de communautés et de nation.

Communautarisme serait donc un concept raciste ?

Le terme "communautarisme" impute aux habitants une volonté de se regrouper, et transforme ainsi les habitants en problème

Oui, il permet à l’imaginaire raciste de se propager et de se légitimer avec d'autres mots. L’effet n'est pas seulement dans l’imaginaire, cela opère comme une autorisation concrète du discours raciste et des actes de violence ou de discrimination. Dans le logement social par exemple, la dénonciation des regroupements ethniques, qualifiés de communautaristes, justifie des politiques de discrimination. On dira qu’on va faire de la mixité. Le terme « communautarisme » impute aux habitants une volonté de se regrouper, et transforme ainsi les habitants en problème, alors que la réalité de la concentration est le produit de politiques urbaines, du logement et du peuplement. Ce vocabulaire renverse la responsabilité pour l’attribuer aux populations, parce qu’en définitive la cause première est supposée être que « l’origine étrangère » correspond naturellement à des pratiques communautaires. C’est bien la marque d’une lecture raciste.

Voyez-vous d’autres effets produit par la diffusion de ce mot ?

Ce mot transforme donc l’idée de République en champ de bataille

Les effets sont multiples. D’abord, cette accusation opère comme une contrainte sur ceux qui en sont la cible, et qui sont alors dépossédés de la légitimité de parler en public. Tout ce qu'ils diront pourra être lu sous l'angle du communautarisme, comme on dit dans une logique de procès que tout ce qu’ils diront pourra être retenu contre eux. Du point de vue de la démocratie et des enjeux de la cité, c'est une contrainte extraordinaire, qui empêche l'émergence de certaines voix, et qui empêche la reconnaissance des problèmes publics tels que la discrimination.

Un autre effet est qu’en réponse à l'idée d’une menace formidable, de nombreuses voix appellent à s'armer. Dans mon livre, je cite des dizaines d'exemples de ces discours-là. Cette rhétorique en vient à poser une continuité entre communautarisme et terrorisme, et donc à faire débuter la menace dans la situation des banlieues et dans la seule présence en France de l’islam. J’ai trouvé les premières traces de cette mise en continuité dans des discours de membres du Haut Conseil à l'Intégration au milieu des années 2000, une institution qui a justement joué un rôle clef dans la légitimation d’une « nouvelle laïcité » de combat, menant la guerre au voile dans l’espace public. Ce mot transforme donc l’idée de République en champ de bataille. Et d’ailleurs, la logique de guerre s’est réalisée sur deux plans : extérieur (au Moyen-Orient, en Afrique du Nord…) et intérieur. L'idée d’une menace intérieure justifiant la militarisation s’est exprimée déjà en 2005, lors des révoltes dans les banlieues. L’instauration de l’état d'urgence et du couvre-feu ont été justifié par le premier ministre de l'époque, Dominique de Villepin, par l'idée qu’on ne peut accepter le communautarisme. Ce discours est revenu dix ans plus tard, en 2015, dans la bouche de Manuel Valls justifiant l’État d’urgence. Cette liaison, vous voyez, se répète dans notre histoire... Le discours qui fait des banlieues l’épicentre français du « djihadisme » permet de lier guerre extérieure et intérieure, au mépris d’une compréhension de ce qui nous arrive.

La diffusion de cette notion produit-elle un raidissement, renforce-t-elle des frontières symboliques et réelles entre les groupes sociaux ?

Le discours du communautarisme est la contre-face de l’intégration

Le fond du problème, c’est que cela contribue à la rigidification de la société française, et empêche des gens, vus comme toujours-étrangers (« issus de l’immigration »), d’être reconnus simplement comme des citoyens normaux, qui ont toute leur place là où ils vivent. Le nationalisme fabrique des frontières, en l’occurrence intérieures. Ce paradoxe dure depuis la fin des années 1980 et le discours de l'intégration. Celui-ci s'est construit d’une certaine façon en réponse aux marches de 1983-85 à travers lesquelles les marcheurs et marcheuses demandaient l'égalité et la fin du racisme. La réponse du gouvernement de l’époque a notamment été d’ethniciser les citoyens et citoyennes concernés, qualifiés de « Beurs » (on voit là l’obsession du pouvoir à imaginer des « communautés »), mais absolument pas de poser le problème politique majeur des discriminations, qui était pourtant le cœur des revendications. Le discours sur l’intégration conditionne la reconnaissance de citoyenneté à une assimilation préalable, et renverse la causalité des difficultés. Le discours du communautarisme est issu de ce schéma, c’est la contre-face de l’intégration, celle qui préfère inventer des communautés pour leur mener la guerre plutôt que d’assumer la responsabilité politique de s’attaquer aux discriminations et aux frontières élevées par la société française.

Mais la question des discriminations n’a pas disparue, les collectivités locales se sont saisies de cette question...

Certaines collectivités, certes. Mais il y eu un dédoublement, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on a chargé les collectivités locales de s'engager, l'État lui, a reculé. Il s'est mis à parler de « diversité », avec les entreprises, et plus de lutte contre les discriminations. Celle-ci a été cantonnée à la politique de la ville – c’est explicite dans la loi de 2006 sur l’égalité des chances -, ce qui contribue à déplacer le problème initial, soit les inégalités de traitement par les institutions, vers la question de la concentration de certaines populations dans des territoires. Il y a eu une perte de signification politique de cette question au niveau de l’État, en même temps que le discours de l'intégration est revenu sur la scène de manière dure, offensive. Au sein du Haut Conseil à l'Intégration, en 2003-2005, Blandine Kriegel disait explicitement qu’il fallait en arrêter avec les discriminations parce que cela culpabiliserait la société française. Patrick Gaubert qui a ensuite dirigé l’institution est allé plus loin, puisque c'est sous sa présidence que le HCI a contribué à pousser le discours sur le « communautarisme », à l’école notamment. La question des discriminations a donc été effacée, au niveau de l’État, notamment au profit d’un discours de la peur, la « menace communautariste ». Dès lors, il s’agirait de défendre les institutions (face à la barbarie), plutôt que de les mettre en question (pour leur responsabilité dans la production des inégalités).

Si l’on se penche maintenant sur les groupes incriminés par le vocable du communautarisme, que produisent ces qualifications ?

À force de vivre sans cesse de la discrimination et d'être assignés à une altérité, les gens peuvent avoir tendance à moins s'identifier à la collectivité nationale qui les rejette, c’est logique, on en voit des traces dans les résultats de l'enquête Trajectoires et Origines. Pour trouver une contre-identification positive, les gens ont tendance à recourir notamment à l'islam, à la « culture » ou « l'origine » de leurs parents… mais c’est toujours une réinvention, parce que bien souvent ils ne connaissent ni l'islam de leurs parents ni le pays d'origine de leurs parents (ou, au mieux, pour les vacances). Cette réinvention est d’abord un système de défense, face à la violence et aux discriminations quotidiennement vécues. Cela m'amène à dire que le discours du communautarisme est une prophétie auto-créatrice : à force d'accuser les gens d'être dans un « repli communautaire » et de ne pas vouloir s'intégrer, on tend à les pousser à se reconnaître puis à revendiquer des « communautés » comme seule manière de se faire entendre. Mais là où il y a mésentente, c’est que ce sont d’abord des communautés de destin, nées de l’expérience commune du racisme en France, et que cela n’a rien à voir avec des « communautés étrangères » substantielles.

Je suis surpris de constater à quel point les grilles de lecture sont opposées entre les chercheurs sur cette question du communautarisme.

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'opposition sur le plan de la recherche, parce que le communautarisme est au fond une non-question. Ceux qui, comme moi, prennent au sérieux le discours du communautarisme, aboutissent peu ou prou aux mêmes analyses.  Les chercheurs qui travaillent sur la discrimination partagent également la même analyse, celle des rapports sociaux : ce qu’on attribue aux minoritaires est le produit d'une expérience des rapports de pouvoir dans la société. Il y a des chercheurs qui réemploient le terme – souvent entre guillemets car ils sont mal à l’aise avec lui -, mais comme un discours commun ; et, bien sûr, il y a quelques intellectuels qui ont manifestement quelqu’intérêt à vouloir accréditer ce mot.

Pourtant un chercheur comme Gilles Kepel parle d’une réalité du communautarisme sur sur la base de ses enquêtes dans les banlieues françaises.

L’adhésion à la grille de lecture intégrationniste, peut conduire à valider ce terme de communautarisme

Gilles Kepel travaille sur les formes d'identification à l'islam avec un double prisme : d’une part, l’attention au terrorisme, au djihadisme, au salafisme (ce qui n’est pas n’importe quoi dans la question de l’islam), et d’autre part, un prisme intégrationniste. Sa grille de lecture est à mon sens orientée par l'idée que la nation est ce qui va nous sauver ; c'est sur cette base qu’il parle et valide le terme de communautarisme, parce qu’il est congruent avec sa grille de lecture implicitement intégrationniste. Cela est très explicite dans son dernier ouvrage (La fracture), qui diffuse l’idée de « la patrie en danger », de « menace fatale ». Il ramène le meurtre de gens à l’idée que l’on a « fait couler le sang de la nation », à quoi il oppose un « sursaut vital », et la « cohésion rêvée de la patrie »... C’est un discours nationaliste et patriotique, qui ne démontre en rien un supposé « communautarisme ».
Là, et je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a un clivage radical au sein même du discours issu de la recherche, un clivage de points de vue. L’adhésion à la grille de lecture intégrationniste, peut conduire à valider ce terme de communautarisme – sans pour autant rien démontrer, puisque c’est une chimère. Ce prisme intégrationniste amène au renversement de causalité des rapports sociaux, et à chercher dans les publics la cause des difficultés des institutions. 

Quand des enquêtes de terrain montrent des phénomènes de pression pour que des normes religieuses soient adoptées, par exemple des normes associées à l’islam — dans certains quartiers des femmes non voilées sont quotidiennement interpellées « vous n'êtes pas une bonne musulmane vous n'êtes pas voilée », dans des cantines des enfants qui vont dire à d’autres, vous mangez du porc on ne mange pas avec vous, des hommes refusent de serrer la main à des femmes…—, il y a bien là des réalités ?

on est face à une entreprise morale, visant à imposer la norme du bien-penser ou du bien-agir pour être un vrai français, ou un bon musulman, etc

Ce que vous décrivez atteste de cas d’entreprises morales, qui se définissent par le fait qu'un groupe veut que son corpus de normes devienne la norme, et va faire pression pour faire en sorte que sa norme s'impose. Il faut d’abord souligner que ce type d’entreprise morale est d'une grande banalité, cela vaut pour la religion comme pour plein d'autres choses. Du coup, il y a lieu de s’interroger : en quoi les entreprises morales dans le champ religieux seraient-elles si différentes de celles que l’on observe ailleurs ? En ce sens, le discours d'Henri Guaino « on ne peut pas dire qu'on est pour la République et témoigner de l'indulgence pour le communautarisme » peut être rapproché du discours « vous ne pouvez pas dire que vous êtes une bonne musulmane et ne pas mettre le voile ». Dans les deux cas, on est face à une entreprise morale, visant à imposer la norme du bien-penser ou du bien-agir pour être un vrai français, ou un bon musulman, etc.

Certaines de ces entreprises morales peuvent poser des problèmes parce qu’elles ne favorisent ni le bien commun, ni l'égalité, etc. J'entends bien, quand dans un quartier ou dans un groupe donné des gens subissent des pressions qui ne sont pas légitimes du point de vue de leur liberté à vivre leur vie comme ils l'entendent, il y a un problème. Il va falloir inventer des réponses politiques à des situations politiques. Il est indispensable de dé-spécifier ces situations ou ces problèmes, pour faire la part entre les fantasmes et les problèmes concrets qu’il faut régler. L’erreur serait de se faire aveugler par nos fantasmes, de n’y voir qu’une question de religion, ou d’être prisonnier de l'imaginaire républicaniste qui suppose que les gens doivent adhérer aux dogmes de la nation, etc. En France il y a toute une mouvance "laïcarde" qui voudrait bien que la laïcité soit l'interdiction des religions, d'une certaine manière. Mais ça ne résoudra en rien les conflits de normes, de valeurs, etc. qui traversent la vie sociale.

Que faudrait-il alors faire ?

Comme face à toute entreprise morale, on peut déconstruire des discours, disputer aux entrepreneurs de morale le discours de la « vérité » sur la manière dont il faudrait bien vivre, et soutenir des gens pour renforcer leur capacité de résister. Il faut du coup travailler à la fois sur des espaces et sur des savoir-faire en situation de conflit : parler ensemble, poser les problèmes, entendre la pluralité des points de vue, convenir de limites communes, etc. C’est ce savoir-faire social que l’action publique devrait soutenir, plutôt qu’une fuite en avant dans des logiques policières au nom d’une laïcité dévoyée, qui ne résout rien et finit seulement par légitimer l’offre politique sécuritaire et raciste.

Quels seraient les concepts et outils opératoires face à ces « entreprises morales » qui cherchent à étendre l’emprise de normes religieuses ?

la question est plutôt de travailler avec les gens sur leurs problèmes, voir avec eux comment ouvrir des espaces dans lesquels ils vont pouvoir formuler légitimement les conflits qui les opposent, les difficultés qu’ils rencontrent

Pour outiller les professionnels, il me paraît nécessaire de travailler sur la question des rapports sociaux, donc des rapports de pouvoir et de domination. Il faut les penser à plusieurs échelles. La première échelle est qu’il y a peut-être des régulations à apporter dans des cages d'escalier, des immeubles... où les institutions ont pris l'habitude de concentrer les populations qu’elles ne veulent pas voir ailleurs, en les laissant plus ou moins s'auto-organiser. Que les gens s’auto-organisent face à la ségrégation vécue, rien de plus légitime. Le grand risque est que, lorsque les pouvoirs publics ont peur que la situation leur échappe, la réponse est autoritaire. À mon sens, la question est plutôt de travailler avec les gens sur leurs problèmes, voir avec eux comment ouvrir des espaces dans lesquels ils vont pouvoir formuler légitimement les conflits qui les opposent, les difficultés qu’ils rencontrent. Ouvrir cette parole, avec un cadre explicite, convenu et tenu, a des effets régulateurs très importants. Il y aurait lieu de former les professionnels et les habitants à ces savoir-faire de régulation. La seconde échelle est de resituer ces tensions et problèmes dans l’histoire et dans la dynamique des rapports de pouvoir : les conflits et les entreprises morales alternatives sont souvent liés aux effets des situations de ségrégation, de relégation et de discrimination vécues. S’attacher aux conflits du quotidien sans les remettre en perspective dans des histoires communes et dans ces causalités fondamentales, c’est dépolitiser les problèmes.

Le mot communauté est-il selon vous, comme le mot communautarisme, une chimère ?

ce sentiment de ressemblance a toujours pour contrepartie la différenciation avec d'autres

Le premier problème du terme communauté est qu'il suppose des groupes structurés, solidaires et autonomes, ce qui n’existe quasiment pas dans la situation française, concernant l’islam, les banlieues ou la plupart des immigrations. Là où le concept a un intérêt, c'est si l’on s'intéresse au processus : qu'est ce qui produit de la communauté ? Le sociologue Max Weber montrait que le moteur de tout ça, c’est les sentiments, le pathos, les affects. On se sent appartenir à une communauté parce qu’on a le sentiment de partager avec d’autres une certaine conception du bien commun et des valeurs communes dans ce monde. Il n'y a pas de communautés qui préexiste, il y a éventuellement du sentiment communautaire qui peut advenir. Mais ce sentiment de ressemblance a toujours pour contrepartie la différenciation avec d'autres (quel que soit le groupe : nation, club de foot, etc.). Cela nous ramène au discours sur le communautarisme, qui est au fond un discours pathétique. Il témoigne à la fois de sentiments, et d’une logique d’exclusion qui se radicalise avec un sentiment d'impuissance. Quand on a le sentiment de ne plus arriver à convaincre de l'adhésion à la nation, on se met à menacer les gens.

On crée de la menace pour souder ?

Ce qui fait que les gens se desidentifient à la nation c'est principalement l'expérience du racisme et des discriminations

Pour souder oui, au risque de la guerre. Alors qu’on pourrait se poser la question : qu'est ce qui fait que les gens se sentiraient bien et voudraient adhérer à la nation française ? Ce qui fait à l’inverse que les gens se desidentifient à la nation, on le sait, c'est principalement l'expérience du racisme et des discriminations. Ce ne sont pas des causalités comme le vécu du chômage en soi, ce que montre l'enquête Trajectoires et Origines, c'est à la fois l'expérience scolaire — le type de diplôme, le degré de reconnaissance scolaire — , et les expériences discriminatoires. Les deux sont souvent liés, car plus les gens ont le sentiment d'être discriminés ou humiliés à l'école, moins ils ont de raisons de croire dans cette société, qui leur vend l'accession à la citoyenneté par l'école. Quand les gens ont l'habitude d'avoir vécu du racisme et des discriminations et ont pris conscience de leur position subalterne, ils n’ont plus de raisons de croire dans le discours de l’État et de faire confiance aux institutions. Je pense à l’inverse que si l’on veut que les gens cultivent de la solidarité et de l’engagement réciproque, dans cette société, il faut pouvoir éprouver concrètement, dans la vie de tous les jours, le principe d'égalité. Et lorsque ce n'est pas le cas, pouvoir le faire reconnaître et obtenir justice.

Vous avez estimé qu'on va trop loin en posant la laïcité comme valeur. Quel est le bon usage de la laïcité ?

avec le discours du communautarisme, certains groupes ont construit leur entreprise politique en en faisant un étendard idéologique

Oui, la laïcité n'est au départ pas une valeur mais on la présente comme telle, aujourd’hui, à des fins politiques, au point de le mettre sur les frontons des édifices publics. La loi de 1905 c’est un principe de liberté, comme l’affirme le premier article de la loi, et une règle de droit visant à protéger cette liberté — en imposant à l’État et aux institutions, et à eux seuls, la neutralité — tout en définissant les conditions éventuelles de sa limitation, ce qui relève de la police administrative, en cas de troubles à l'ordre public. Mais le droit impose cette règle d'or que la liberté est première et que les cas de limitation doivent être précisément justifiés et se discutent au cas par cas. La loi de 1905 était pragmatique. Mais avec le discours du communautarisme, certains groupes ont construit leur entreprise politique en en faisant un étendard idéologique. Et ils y ont en partie réussi, avec la loi de 2004 renversant le sens de la laïcité, puisque la neutralité est désormais imposée aux élèves, et aux mères d’élèves qui accompagnent les sorties scolaires, depuis la circulaire Chatel de 2012. Plutôt que de travailler à mettre à l’épreuve les principes fondamentaux – égalité, liberté, fraternité – et d’agir avec détermination contre les discriminations et le racisme, cette entreprise idéologique a affaibli les principes et écarté les problèmes les plus cruciaux, pour leur substituer de grands combats chimériques. Cela renforcera peut-être le pouvoir de quelques cercles de pouvoir, mais le bien commun en sera assurément perdant.