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Enjeux du dialogue entre Sciences et Religion

Interview de Matthieu THOUVENOT

© DR
Curé de Gerland

<< L'Église est intéressée par le dialogue et en particulier par le dialogue avec la science >>.

Réalisée par :

Date : 15/09/2012

Entretien réalisé par Marianne Chouteau le 15 oct. 2012

Le Père Matthieu Thouvenot est curé à Gerland depuis 2010. De formation scientifique (ingénieur ECAM), il a créé les conférences « Les enjeux du dialogue entre foi et sciences » au cœur de Gerland pour les scientifiques du biopôle.

Pouvez-vous en quelques mots présenter votre parcours  ? 
J'ai fait toutes mes études à Lyon, d'abord dans le 5ème arrondissement puis à l’École Catholique des Arts et Métiers (ECAM). A la fin de mes études, je suis parti deux ans en coopération à Madagascar et à mon retour, plutôt que de chercher du travail en tant qu’ingénieur, je suis rentré au séminaire. J’ai donc suivi sept autres années d'études notamment de philosophie et de théologie. J’ai aujourd’hui 40 ans et je suis prêtre depuis 2003. J'ai été trois ans vicaire à Vaugneray, puis quatre ans curé à Saint-Genis Laval, où il y a l'observatoire d’astronomie. Cela m'intéressait beaucoup parce que j’ai fait l'ECAM, mais aussi parce que je voulais être astronome lorsque j’étais petit. Et puis j'ai été nommé à Gerland en septembre 2010.

Comment avez-vous mis en place le cycle de conférences « Les enjeux du dialogue entre science et foi » ?
 En arrivant à Gerland, j'ai vu un peu ce qui se passait dans le quartier et notamment dans la partie sud là où il y a beaucoup de professionnels, beaucoup de recherche surtout en biologie. J’ai pensé à toutes les personnes qui viennent travailler ici et au fait que, en face de la Halle Tony Garnier, il y a un lieu chrétien – le monastère de l'Adoration – avec des locaux disponibles. Je me suis dit : voilà un lieu intéressant où l’Église est présente et où elle pourrait rencontrer le monde scientifique. L’Église a d'autres locaux pour organiser ce genre de rencontres ; principalement l’université catholique. Mais elle est loin du quartier. Alors que là, il y a un espace sur place. Du monastère de l'Adoration, on voit Sanofi, on voit l’École Normale Supérieure. Je me suis dit que c'était vraiment un lieu de dialogue possible. L’Église est intéressée par le dialogue et en particulier par le dialogue avec la science. Parallèlement est arrivé un nouveau recteur de l'Université Catholique de Lyon, Thierry Magnin, qui, lui aussi, est ingénieur ECAM. Il est devenu prêtre mais il a fait toute sa carrière au CNRS comme physicien. Il vient d'arriver à l’Université Catholique, avec les mêmes préoccupations : faire dialoguer, faire connaître davantage la science aux religieux, faire davantage connaître la religion aux scientifiques. Il lance davantage de projets à la Catho car c'est son domaine.

Toutefois, quand je lui ai parlé du lieu pour qu'il y ait aussi des conférences à l'extérieur de l’université, là où sont les gens, il a été très intéressé. Il a de même souhaité la mise en place d'une chaire « science et religion » à l’Université Catholique. Elle sera prochainement reconnue officiellement. Il m’a associé à cette équipe composée de chercheurs issus des sciences, de la théologie, de la philosophie, etc. En d’autres termes, ce qui commence à l’Université Catholique se poursuit parallèlement à Gerland. Les quatre conférences de lancement de cette chaire sont dédoublées. Elles ont lieu le jeudi soir à l’Université Catholique dans leurs locaux, mais avant ça, elles ont lieu à midi le même jour à Gerland. Dans ce cas, elles s’adressent à un public qui travaille dans le quartier et qui est disponible entre midi et deux. L'idée, c'est que comme les gens ont du temps à ce moment-là, on leur propose des conférences de haut niveau dans leur quartier professionnel. Au départ, nous aurons quatre conférences, une par mois.

Vous avez donc choisi de cibler les personnes qui travaillent dans les sciences ?
Oui, parce que ce sont ceux qui sont le plus nombreux ici. Les sciences en général, sachant que la biologie est très représentée. Mais il y a aussi d’autres disciplines : l'observatoire de Saint-Genis a son bureau ici, le Centre de Recherche Astrophysique de Lyon (CRAL), ils sont domiciliés ici au CNRS, l’informatique, la physique, les maths, etc. Peut-être que les chercheurs de ces laboratoires seront moins intéressés, mais ce n’est pas sûr. Dans le privé, il y a aussi de la recherche, dans ce cas, évidemment fortement orientée vers la biologie.

Si on ajoute les personnes du public et du privé, cela fait beaucoup de gens qui travaillent sur ces questions. J'aimerais leur donner l'occasion de réfléchir sur les liens entre la foi et la science. Dans la plupart des cas, les gens qui travaillent dans ces domaines scientifiques n'ont pas l'occasion de prendre du recul. La philosophie peut les aider, la foi aussi, pour ceux qui sont chrétiens. Mais ces conférences s’adressent aussi à ceux qui s'intéressent à ce que dit vraiment l’Église. Parfois, le message qui est entendu est vraiment trop simplifié. L’idée de ces conférences est aussi de rendre audible ce qui a une autorité et qui pourra diffuser la parole de l’Église de façon honnête. La première conférence est sur la Création. Qu'est-ce qu'en dit un théologien chrétien ? Qu'est-ce que peut en dire un scientifique ou un philosophe ? Bien souvent les scientifiques ont une idée fausse de ce que dit la Foi là-dessus. Cela se résume à des bêtises, à des formules à l'emporte-pièce. On est face à la même incompréhension du côté des croyants. Leur idée de la science peut être très caricaturale. Donc, pour s’entendre, pour se comprendre, pour réfléchir ensemble, il faut aller plus loin, il faut prendre le temps d'une conférence. D’une conférence et d’un débat.

Cela vous semble particulièrement important pour les sciences biologiques d'activer ce dialogue-là ?
Il me semble que pour les sciences biologiques ce dialogue science/religion est d'autant plus important qu'il y a des conséquences directes sur l'homme. Avec l'astronomie par exemple, on peut se dire que l’on est face à une science plus fondamentale, plus gratuite. Mais, la biologie touchant plus à l'Homme, les chercheurs et le grand public peuvent se poser encore plus de questions. Qu'est-ce que l'Homme finalement ? Il y a la dimension éthique aussi, qui n'est pas notre priorité maintenant, mais s'il y a des demandes cela peut venir.

L'aspect éthique autour des sciences biologiques n’est à ce jour pas votre priorité, pouvez-vous expliquer pourquoi ?
Ce n'est pas l'urgence. Il y a déjà une réflexion éthique mais il n'y a pas forcément besoin de la Foi pour la mener. Cela se fait déjà bien dans la « société civile ». Et puis il faudrait éviter que les gens croient que ce que l’Église a à dire est uniquement du côté de la morale. En fait non. Du côté de la recherche, l’Église a également des choses à dire. Sinon, on risque de penser que dès que l’Église prend la parole, c'est pour limiter le travail de la science.

Mais l'éthique ne sert pas à limiter la recherche, mais plutôt à la comprendre ?
Oui, c’est exact, mais ce n’est pas comme ça qu’elle est perçue le plus souvent. Elle nous donne des repères qui permettent d’orienter les travaux et de dire : on va travailler de ce côté-là plutôt que de ce côté-là. Il y a aussi des questions très pratiques qui se posent. Pour les cellules souches par exemple, est-ce que l'on travaille sur des cellules issues d'embryons que l’on a détruits ? Et là l’Église ne pourra que dire « non ». Il ne faut pas détruire des embryons, il ne faut pas produire des embryons pour la recherche. Il y a une autre manière de faire : les cellules adultes. Le récent Prix Nobel montre bien qu'il y a tout un travail à faire de ce côté-là. L’Église dit que quand on a différentes voies, il faut choisir la voie qui moralement ne pose pas problème plutôt que celle qui en pose.

Il semble donc qu’un de vos objectifs est prioritaire est que les gens se rencontrent et se questionnent ?
Oui, c’est exact. J’aimerai que les gens se connaissent mieux et sachent ce que les autres disent et cela, surtout quand il y a un champ en commun, comme l'idée de Création, de l'existence du monde, etc. On peut avoir des approches très différentes.

Ce qui m’intéresse aussi est de croiser les disciplines. Et à mon sens, la philosophie est discipline la plus adaptée pour cela. La philosophie peut être un lieu d'échange qui permet aux gens de branches différentes de se comprendre, de se parler, de mettre en rapport des manières de travailler très différentes. Entre un théologien et un scientifique, l'objet d'étude peut être le même, mais les outils pour s'en approcher peuvent être différents. Et ce qui permet à ces personnes de disciplines différentes de trouver un terrain de discussion, c'est la philosophie et l'épistémologie.

Avez-vous pu prendre contact avec des philosophes de l'ENS-LSH qui travaillent sur ces questions ?
Je n'en connais pas. J'espère que le contact pourra se faire. Cela se fera peut-être petit à petit. Comme je suis aumônier de l'ENS, je connais les étudiants de l'aumônerie. Je pourrais leur en parler et ils contacteront ensuite des enseignants. 

Vous avez deux expériences différences, une à Saint-Genis Laval et une à Gerland. Est-ce en raison du public visé ?
A Saint-Genis Laval, lorsque j’y étais nommé, j'ai créé autre chose. Mais c'est drôle parce qu’en définitive, cela a abouti un peu à la même question, mais par des voies différentes. On avait proposé une grande table ronde sur l'origine de l'univers, la science et la religion. Mais c'était surtout parti d'un dialogue entre les religions, parce que j'avais été en contact avec des responsables musulmans, de différents groupes d'ailleurs, et avec des chrétiens - des évangéliques et des catholiques – et il y avait le souhait d'un dialogue avec la science du fait de la présence de l'observatoire. Ces manifestations n’étaient pas destinées aux chercheurs eux-mêmes. C'était pour le « tout-venant » et en fait les gens se sont énormément intéressés à la question. Mais la présence de l'observatoire a vraiment permis de mettre en place cette forme de dialogue : on a pu vraiment discuter, même s'il y avait des réticences de la part de certains scientifiques. C'était à l'échelle de la commune dans laquelle, il y a l'observatoire, des croyants qui sont intéressés par les sciences, des non-croyants curieux, des scientifiques, etc. Ici, à Gerland, je ne le savais pas avant d'arriver, mais quand j'ai vu concentration de chercheurs, je me suis interrogé. Comment faire pour les aider à réfléchir d’une autre manière ? Quand ont-ils l'occasion de prendre du recul  ? Accidentellement, j'ai vu qu'on avait un local et je me suis dit : autant se servir de ça, le lieu existe déjà, il n'y a plus qu'à provoquer la rencontre.

Avez-vous l'impression que cela est bien accueilli ?
Pour l’instant oui. Tous les gens à qui j'en parle disent que l’idée est très intéressante. Je ne vois qu’un tout petit pourcentage des gens qui travaillent ici, mais tous ceux que je rencontre sont intéressés. Je suppose qu'il y a une partie des scientifiques qui pourront dire : « ah non s’il y a la religion, on ne doit pas y aller ». A Saint-Genis Laval, j’ai été confronté à ce genre de problèmes et j’ai vu des astronomes qui écrivaient cela : « puisqu'il s'agit de discuter avec un croyant, qui se revendique comme croyant, on ne doit pas y aller au nom de la science ». C'est une aberration parce qu’au nom de la science justement on doit écouter tout le monde et on n'a pas peur. Il y a là une espèce de scientisme qui me paraissait vraiment dépassé avant de me lancer dans de telles aventures, mais je me rends compte qu’en fait, il ne l’est pas du tout. Donc je peux être confronté aussi ici à Gerland, à ce genre de réaction. Peut-être que je le saurai, peut-être que je ne le saurai pas. Je verrai.

Vous avez choisi de destiner ces conférences à un public déjà engagé dans les sciences, et non pas au grand public, pourquoi ?
 La première raison est vraiment pragmatique. Il s’agit d’une question de place. Le lieu est trop petit. A Saint-Genis Laval, j'avais demandé une salle à la mairie. Ils m'avaient réservé une salle de vingt personnes. J’ai estimé cela trop juste et j’ai demandé plus. Au final, j’avais réussi à obtenir celle de 300 personnes et elle était pleine pratiquement à chaque manifestation. On aurait pu avoir un millier de personnes. Dix jours avant la conférence, on a commencé à dire aux gens : « ne venez pas, on n’a pas de place ». Je ne veux pas me retrouver dans la même position ici. Mais je pense qu'il y aurait moins de monde de toute façon car la culture « gerlandaise » n'est pas la culture « saint-genoise ».

C'est-à-dire ?
A Saint-Genis Laval, il y a beaucoup de cadres de toutes professions qui aiment réfléchir, s’interroger, se questionner. A Gerland, beaucoup moins. Ce n'est pas le même public. Donc, d’emblée je me suis dit qu’il y aurait à Gerland moins de monde qu’à Saint-Genis Laval. Mais il n'empêche que si on ouvrait cela au grand public, ça ne tiendrait pas de toute façon dans la salle que nous avons à disposition. De plus, le créneau est un vraiment dédié à ceux qui sont libres entre midi et deux et donc qui travaillent ici. De plus, nous avons fait le choix de mettre en place des conférences de haut niveau, alors qu'à Saint-Genis Laval, elles étaient vraiment du côté de la vulgarisation. Lors de la deuxième conférence, nous aurons une personne d'Oxford. C'est une sommité mondiale sur l'histoire du dialogue sciences-religions. Il va falloir écouter une conférence de trois quarts d'heure en anglais. Ce n'est, à mon sens, pas pour le grand public. Ce n'est pas le but. Alors un jour peut-être, mais ça sera plutôt avec des acteurs locaux, le centre social par exemple. Pour l'instant, il n’y a rien de prévu en ce sens.

En d’autres termes, l’idée aujourd’hui est vraiment de créer un dialogue science-religion avec les scientifiques de Gerland ?
Oui, c’est exact. La vocation de ces conférences est vraiment de leur donner des outils, des repères précis. Il y a des scientifiques croyants, qui sont à la fois scientifiques et croyants mais qui ont parfois du mal en eux-mêmes à faire le lien, à ne pas être coupés en deux. On peut les aider à avoir des repères. Il y a ceux qui vont plutôt avoir un enseignement théorique et il y a ceux qui vont plutôt témoigner. Il y a un par exemple qui a fait toute sa carrière, qui est chrétien, et qui dit : « C'est une expérience particulière d'être dans un pays laïc, d'être chrétien et chercheur, et d'être connu comme chrétien. Comment est-ce que je fais pour m’en sortir avec tout ça ? ». Ces conférences permettent d’apporter des billes théoriques mais aussi des témoignages pour tous ceux qui vivent cette situation et aussi pour les autres qui ne sont pas croyants. En effet, cela pourra leur permettre de connaître ce que c'est qu'un croyant, de comprendre qu’on ne met pas « la Raison au placard ». Au contraire, la Foi provoque la Raison, elle ne la chasse pas.

Est-ce ainsi que vous le vivez car vous êtes vous-même ingénieur ?
Oui. J’ai besoin des deux. Pour avancer du côté de la Vérité, j’ai besoin de la Raison et de la Foi parce que chacune seule ne fera pas le tour de la question. C'est le même objet. Et comment est-ce qu'on peut articuler ces deux outils que sont la Foi et la Raison, qui ne s'opposent pas. En France, on a tendance à les opposer. Dans les autres pays c'est beaucoup moins tranché. On hérite de toute l'histoire politique, sociale, philosophique, etc.

Quand vous êtes arrivé à Gerland en 2010, est-ce que cela vous a étonné que ce cela vous a étonné que ce genre de conférences n'existe pas ?
Non, parce que je sais que c'est encore des sujets délicats. Je sais qu'il y a des gens qui s'opposent, et qu'il y a des gens qui n'osent pas en parler. Donc, non, cela ne m'a pas étonné. Dans ma conception des choses, cela fait partie de mon travail de curé parce que je ne suis pas curé seulement des Catholiques de Gerland, mais de tout Gerland. Tout cela fait partie de ma préoccupation.

Comment qualifieriez-vous le quartier dans lequel vous travaillez ?
Je dirais que c'est un quartier populaire en train de changer. Au niveau des habitants, on voit que cela change. Avec les constructions nouvelles, il y a des gens qui arrivent et qui sont différents de ceux qui étaient là. C’est aussi un quartier en deux parties. Il y a la partie au sud de la voie ferrée qui abrite des bureaux et des professionnels et au nord, où c’est plus résidentiel. Les professionnels, je les croise peu car ils ne sont pas là le week-end. Les « Chrétiens professionnels » ont leur paroisse de référence. Théoriquement je ne devrais pas m'occuper d'eux. Mais je me dis qu'ils sont quand même là et ce sont mes paroissiens pendant les heures de travail. Si je peux leur proposer quelque chose en lien avec leur travail, c'est très bien. Quand j'étais à Saint-Genis-Laval, j'avais des paroissiens qui venaient travailler et qui me disaient : « après une journée de travail, on ne ressort pour vos propositions, le soir on rentre et on ne ressort pas. En revanche on est libres entre midi et deux. » Maintenant que je suis du côté où ils travaillent, je leur propose ces manifestations entre midi et deux. Avant cette proposition de conférences, j'avais ouvert la cantine du curé. Toujours entre midi et deux, parce que les gens ont du temps, au lieu de manger toujours avec leurs collègues au même endroit, ils peuvent venir manger ici et rencontrer d’autres personnes.